dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » С Днем Победы!


С Днем Победы!

Сообщений 181 страница 210 из 535

181

Интересная логика - Победа нашего народа над силами Европы под руководством Сталина привела к победе нашего народа над сталинизмом.

Немножко смешно наблюдать, как Вы пишите - "наш народ под руководством Сталина", тут же ниже  - "наш народ вообще" - создается впечатление, что "наш" Вы нам подспудно расшифровываете как "мой, Михалыча, и Сталина". Вам уж как-то надо определиться - либо народ выигрывал войну под руководством Сталина, которому соправители, Михалыч, никогда не были нужны. Под его руководством, значит, Ваш дедушка попадает в статистику, в число потерь, которые этому великому вождю были до одного места. С точки зрения, этого одного места Вы даже не имеете права спорить со мной - Вам Сталин такого разрешения не давал - он боялся, что такие малоподготовленные в фактологическом отношении коммунисты уронят авторитет советской страны в спорах с такими вредными антикоммунистами, как я.
Даже Ваш дедушка Вас бы не одобрил.

Ну да. Это так. Это наш народ. И Сталин, и я принадлежим к нему. При чём здесь соправители?
Вам Сталин лично рассказал, что потери были ему до одного места, или Вы его дух вызвали? А может Вы его мысли прочитали? Откуда Вы занете, чего он боялся, а чего нет?
И откуда Вы так уверены, что бы одобрил мой дедушка, а что нет? Тоже мысли читали?
И почему Вы относите моего дедушку в число потерь? Он был 4 раза ранен, но умер в 1981 году.

Одного происхождения со Сталиным Вы никогда не были: отец Сталина обеспечивал ему пройти курс в семинарии, а Ваш дедушка, как я понимаю, богословским образованием был не измучен. Вы принадлежите к русскому народу, Сталин принадлежит к грузинскому.... Как не нащупываю точки соприкосновения, нахожу только одну - "слуги красных учений".
  Я сужу на основании его поступков, что гуманистом Сталин отнюдь не был: официальные разнарядки - сколько человек(так сказать, в количестве голов) уничтожить из данной местности и данного народа выписывало руководство только трех стран: нацистское при Гитлере, коммунистическое при Сталине и при Пол Поте. Даже у председателя Мао на такие откровенные зверства не хватало пороху. В одном  соглашусь с Вами: Адольф Шикельгрубер (Гитлер), Иосиф Джугашвили (Сталин), Салод Сар (Пол Пот) - "из тех же ворот, что и весь народ". У всех трех отчетливо прослеживается крестьянское происхождение предков - плоть от плоти народной.
То, что Ваш дедушка дожил с четырьмя ранениями до 1981 года, заслуга советских врачей, к становлению которых дедушка Сталин не приложил никаких особенных усилий. Когда он все же обратил внимание на врачей, врачи не были особенно этому рады, потому что внимание дедушки Сталина к врачам вылилось в знаменитое "дело врачей": врачей начали пытать, расстреливать, в общем, без внимания вождя им жилось получше.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-07 04:01:07)

0

182

Интересная логика - Победа нашего народа над силами Европы под руководством Сталина привела к победе нашего народа над сталинизмом.

Мой дедушка умер от ран в 1946 году. Он ходил воевать с врагом как с неприятелем, который дошел своим, так сказать, кованным сапогом до излучины Волги. Мой дедушка был поляк, а за этот участок Волги пошел воевать, не под руководительством Сталина, а именно с неприятелем, дошедшим до самой Волги. Когда наступает минута молчания, Михалыч, там говорят именно про моего дедушку, что он, "потерявший родных за проволокой сталинских лагерей, пересек границы СССР не для того, чтобы нести порабощение в чужие пределы". А ради того, чтобы добить врага в его фашистском логове. И думал, судя по одинаковой скорбной реакции своих соотечественников на минуту молчания, что ещё несколько миллионов россиян, слушающих минуту молчания, твердо знают о своих погибших родных, что они отдавали свои жизни, повинуясь руководству своих долга и совести, а не кремлевского грузина Сталина.

За что отдавали жизни советские люди в Великой отечественной войне наши соотечественники (не все) знают. И при чём здесь "порабощение"?
А воевали всё же наши деды (и Ваш тоже) под руководством Сталина.

  Не суйте свои поганые жупелы - Сталина, серп и молот, плуг пахаря и циркуль инженера в могилу моего честно исполнившего свой долг деда. Я красных агитаторов ненавижу, которые плотно поедят, пока весь народ последнюю краюху фронту отдает, а потом выйдут на утоптанные могилы этого же народа - рассказать, за кого мертвые в этих могилах отдали жизнь. Мой дед ни дураком, ни малограмотным не был, чтобы лечь в могилу за Вашего любимого вождя. Жаль, что он занял там, в могилах, одно из мест, которое по справедливости должен был занять один из Ваших коллег по любви к Сталину, Михалыч. Раз так любили Сталина, так и дохли бы за него, зачем вам мой дед понадобился, чтобы его могилу утоптать на своих митингах? Вы не задумывались: за что так советского солдата-освободителя ненавидят в Болгарии, что сняли "Алешу"? После освобождения от турок памятники русским солдатам не сбрасывали, хотя наше царское правительство и царя своего пыталось в Болгарии посадить - болгары это простили, а вот тысячи казненных болгар с высшим образованием (вынужденных из-за этого образования надеть погоны офицеров болгарского резерва), казненных, сделавшихся инвалидами в заключении, они нам не простят. Не простят не моему деду, а Вам, Михалыч - за то, что так любите наказывать народы.

0

183

Т.е. Вы утверждаете, что Курчатов и Сахаров НИКАК не были награждены, а Берия в создании ядерной и термоядерной бомб вообще не участвовал? Так, мимо проходил.

   А Вы считаете это награда: сначала выбьют зубы, а потом вставят их?
Вы знаете, сколько родных зубов - от папы и мамы, а не от дедушки Сталина, сохранил в своих сахарных устах наш главный конструктор - Сергей Павлович Королев? Его же допрашивали не фашистские изуверы, которые боялись изуродовать лицо майору Вихрю, чтобы его потом мог признать советский связной на Краковском рынке. Сергея Павловича никакой связной не ждал и зубы люди с лазоревыми петлицами ему выбивали по-настоящему, на поражение.
Первого творца советских ракет военного инженера Гроховского банально забили в НКВД, поэтому он не попал в число награжденных за создание бомбы. Не надо нам называть случайно уцелевших из конца цепочки - Вы лучше вспомните тех, кто до награждения не дожил. Не все же отбоярились так несерьезно как С.П. Королев - одними зубами.

Берия со своим образованием в виде училища коммерческой торговли мог только проходить мимо, подсчитывая: сколько арифмометров ещё нужно разослать по "шарашкам", где работают осужденные и лишенные семей советские инженеры.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-07 04:30:13)

0

184

А на счет порядка, Вы считаете, что Курчатову, Королеву, Келдышу звезды Героев несправедливо вешали?

  Я считаю, что Королеву несправедливо зубы выбивали. Вот Вы, Михалыч, пробовали жевать Звездой Героя? Крошки под лучики не попадают?

0

185

И при чём здесь Василевский? Этот уважаемый и талантливый маршал (я думаю, что самый талантливый) участие в заговоре против Берии не принимал.

Только ленивый не читал этих многочисленных хвастливых воспоминаний советских маршалов, описывающих свою победу над негодяем Берией. Они пестрят многочисленными указаниями на то, какую большую аппаратную работу проделал маршал Василевский, чтобы в нужный момент Берию удалось арестовать группе старших офицеров во главе с Жуковым. Читайте первоисточники - мемуары маршалов. Или, может быть, Вы путаете с Василевским Рокоссовского, который, действительно, участия  в заговоре не принимал? И, наверное, и был самым талантливым, хотя бы в смысле человеколюбия, советским маршалом.

Я не ленивый, и я читал несколько совершенно различных описаний ареста и расстрела Берии.
Спасибо за совет, но почти все мемуары маршалов я уже прочитал.
Может Вы даже можете назвать состав группы?
А на счет Рокоссовского, думаю, он был на 2 месте по таланту.

Хотите перераспределить награды между неучаствовавшими?

Про Рокоссовского: на второе место Вы его ставите после Сталина или после Берии?

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-07 04:40:37)

0

186

А где я права не абсолютно, какие, приведенные мною факты и цифры, Вы можете оспорить?

Хотя бы это:

В самый светлый праздник года - праздник Победы всего свободного, цивилизованного, что было в тогдашнем мире, над фашизмом

Союзники Германии – Чехи, Словаки, Хорваты, Венгры, Финны, Итальянцы, Испанцы, Австрийцы, Японцы, Румыны, Болгары, да и сама  Германия
были не менее цивилизованны чем СССР, Великобритания, США и их союзники.

Обратите внимание, Ольга. Я не говорю подобно Вам, что «Из моих постов Ольга внезапно узнала, что Чехи, Словаки, Хорваты, Венгры, Финны, Итальянцы, Испанцы, Австрийцы, Японцы, Румыны, Болгары были союзниками Германии» или «Читая мои сообщения Ольга открыла для себя неприятный факт, что Чехи, Словаки, Хорваты, Венгры, Финны, Итальянцы, Испанцы, Австрийцы, Японцы, Румыны, Болгары тоже были цивилизованными народами»

Нет. Я лишь говорю, что данное Ваше утверждение неверно.

потому что два года войны на Тихом океане Япония вытаскивала из Америки последние силы.....

США, конечно, затрачивали силы на борьбу с Японией, но это были не последние силы.

Обратите внимание, Ольга. Я не говорю подобно Вам, что «Из моих постов Ольга внезапно узнала, что США затрачивала на войну с Японией оказывается далеко не последние силы. Ольга открыла для себя, что в США оставалось еще достаточно сил для войны с Германией. Более того (самое неприятное для Ольги), силы эти постоянно увеличивались. Также Ольга открыла для себя то, что кроме мемуаров японских офицеров есть и другие источники».

Нет. Я лишь говорю, что Вы некорректно выразили Вашу мысль.

Решающий вклад в разгроме обоих душителей свободы в Европе - Наполеона и Гитлера был заложен на наших, российских землях.

Перечень душителей свободы в Европе не ограничивается этими двумя лицами.

Обратите внимание, Ольга. Я не говорю подобно Вам, что «Из моих постов Ольга внезапно узнала, кроме Наполеона и Гитлера в Европе были и другие душители свободы».

Нет. Я лишь говорю, что душителей свободы в Европе было гораздо больше двух.

второй по счету грузинский

Вы же сами сказали, что Берия сван.

правитель советской России Лаврентий Павлович Берия

Лаврентий Павлович Берия правителем советской России никогда не был.
Начиная с 1917 года и до введения поста Президента СССР номинальным правителем РСФСР и затем СССР был сначала председатель ВЦИК (ЦИК СССР), затем председатель Президиума ВС СССР. Эти посты Берия никогда не замещал.
Фактическим правителем РСФСР и затем СССР был до 1923 года председатель СНК – глава правительства (как и в почти любом парламентском государстве).
Начиная с 1924 года фактическая власть в СССР (постепенно) переходит к Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) (затем ЦК КПСС). Затем перед войной эти два поста совмещаются в одном лице.
И так до 1952 года, когда пост Генерального секретаря ЦК КПСС упразняется. Т.е. в 1952 году фактическим правителем СССР становится председатель совета министров – глава правительства (как и в почти любом парламентском государстве).
После смерти Сталина в сентябре 1953 года вводится пост Первого секретаря ЦК КПСС. Он становится первым лицом в государстве, однако председатель совета министров также обладает значительным объемом власти, и так продолжается до 1958 года, когда два эти поста совмещаются в одном лице.
В 1966 году восстанавливается упразненный пост Генерального секретаря ЦК КПСС, и вплоть до введение поста Президента СССР он становится фактическим правителем СССР.
В рассматриваемый период после смерти Сталина и до смерти Берии, председателем Президиума ВС СССР был Ворошилов, главой правительства был Маленков. Т.е. только они могли в какой-то степени претендовать на роль правителей СССР после смерти Сталина и до смерти Берии. Основная власть в этот период (весна 1953 года) принадлежала 3 лицам: Маленкову, Хрущеву, Берии (если их три, то их правильно называть не правителями, а соправителями).
Фактически в данный период фактического правителя СССР (извините за некорректное выражение) не существовало, и на его роль претендовали по крайней мере Хрущев, Маленков, Жуков, Берия. Т.е. Берия был лишь претендентом, но не правителем. Т.к. он не занимал в этот период ни поста главы правительства, ни поста главы Президиума ВС СССР, ни поста главы КПСС. (Хотя имевшаяся у него в это время власть была весьма и весьма значительной).
Обратите внимание, Ольга. Я не говорю подобно Вам, что «Из моего сообщения Ольга внезапно узнала впервые многие из фактов по теме, в которой она себя считала доскональным специалистом и, что ее самолюбие уязвлено бездоказательностью ее позиции».

Нет. Я лишь говорю, что Вы неверно назвали Берию правителем России.

Предлагаю модераторам закрыть эту ветку как не соответствующую тематике форума.

Целью открытия этой ветки была возможность поздравить всех наших ветеранов с самым святым праздником современной российской государственности - Днем Победы.
Это мое поздравление посетитель нашего форума Михалыч захотел использовать как стартовую площадку для дискуссии со мной об источниках и степени виновности колобрационизма во Второй Мировой войне.

Вовсе нет. Я лишь указал на некоторую некорректность текста поздравления.
Собственно, никому не запрещено считать, что СССР лишь помогал США в войне против Германии, как Вы указываете в Вашем поздравлении, что советские солдаты боролись против сталинизма, что Япония вынимала из США все силы.
Также никто никому не запрещает поздравлять с Днем Победы тех, кто сжигал советские деревни во время Второй Мировой войны, и тех, кто уничтожал людей в лагерях смерти. Как впрочем, никто никому не запрещает поздравлять с Днем защиты детей убийц-педофилов.

Это в каких же моих сообщениях Вы прочитали о моем желании вести дискуссию со мной об источниках и степени виновности колобрационизма во Второй Мировой войне?
Если о первом еще можно подискутировать (не имею никакого желания), то что означает «степень виновности колобрационизма во Второй Мировой войне» понять не могу. Что колобрационизм виновен во Второй Мировой войне? В том смысле, что она произошла? Или это Вы так выразились о степени виновности колобрационистов? Их были миллионы. И степень виновности у всех разная.

Это Вы развернули дискуссию, вместо того, чтобы объяснить почему душителей свободы в Европе было всего два, откуда у США взялись силы еще и на Ленд-Лиз, и являлись ли в 1941-41гг. чехи, словаки, хорваты, венгры, финны, итальянцы, испанцы, австрийцы, японцы, румыны, болгары, немцы цивилизованными или нет.

Сделал он это потому, что считает себя крупным самостоятельным авторитетом в данной области.

В какой области? В области колобрационизма? Это вы с чего так решили? Опять мысли читаете?

В ходе спора выяснилось, что Михалыч слабо владеет фактическим материалом, не имеет статистики по выбранному им же предмету спора. Если Вам неприятно, что я в своих постах не скрываю того, что замечаю эти узкие места и пробелы в познаниях Михалыча, то советую Вам прямо об этом сказать, но я убежденный противник того, чтобы дискуссия закрывалась из-за выявившейся слабой подготовленности одного из её участников.

Разве Вы не видите, что Михалыч только на нашем форуме и узнал впервые многие из фактов по теме, в которой он себя считал доскональным специалистом: я понимала, что его самолюбие уязвлено бездоказательностью его позиции, тем, что ему не удалось привести никакой статистики, тем, что он попал в каждую из предложенных мной проверочных ловушек, которые мог успешно миновать только человек, действительно знакомый с существом вопроса.

Ого. Ну, Вы, Ольга, сказочница. Ну, чтоб так сочинять. Да, я действительно узнал на Вашем форуме некоторые факты. Это нормально. Для того сайты и существуют.
На счет бездоказательности, тут  либо Вы откровенно лжёте, либо невнимательно читаете. На счет ловушек, ну так перечислите ловушки.
А в ваших познаниях все места широкие и без пробелов?

Мне заметно, что Михалычу кажется несколько позорным, что я, молодая женщина, учу его, зрелого мужчину,

Ольга. Вы действительно молодая женщина, а я зрелый мужчина. Но, как говорил старик Однокамушкин, всё относительно.
Т.е. Вы зрелая женщина, а я молодой мужчина. Это тоже верно.
Но я моложе Вас. (или относительно Вас) И ничего позорного в этом нет.

Михалыч просто в очередной раз забыл о моем хорошем правиле - касаться только тех предметов человеческого знания, которыми владеешь профессионально и с должной для спора полнотой.

Хорошее правило. Может, Вы перечислите предыдущие разы. Да и этот тоже.

Я считаю, что форумы существуют, чтобы подчеркивать очень полезный для осознания "информации как высшей ценности" девиз: "Простота - хуже воровства". Мне все равно - на какую тему в моем присутствии высказывает кто-то свое поверхностное, "простое" мнение: о приемлемости ли босых ног танцовщиц в bellydance или о степени виновности европейских народов в жестокости Второй Мировой войны. Я хочу доказать авторам "простых мнений", что только родители вправе восхищаться, когда их ребенок повторяет как взрослый чье-то "простое" мнение. Да, для ребенка в некоторых семьях такое участие в разговорах взрослых - большое достижение. Но это не значит, что ставшим взрослыми таким детям позволено настолько задерживаться в своем детстве, чтобы по-прежнему настойчиво требовать от окружающих уважения и восхищения простотой своих мнений. Мнение взрослых имеют право и должны быть сложными, диалектичными. Даже "слуги красных учений" признают диалектику одной из важнейших черт своей победной философии - марксизма-ленинизма.
Мое право развенчать поверхностность взглядов Михалыча на предложенный им же предмет дискуссии заключается в том, что я никогда ни от кого не видела недовольства смыслом поэтических строчек Юрия Ряшенцева:
"Противник пал - беднягу жаль,
  Но наглецы - несносны -
  Нетрудно спрятать в ножны сталь,
  Но гордый нрав легко не спрячешь в ножны.

Мне кажется, я имею право не скрывать свой гордый нрав и на этом форуме, если могу с оружием фактов и цифр в руках доказать правоту и ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ своей позиции на предложенную мне тему.

Верно говорите. Гордый нрав не грех. Грех – гордыня.

Если  у Вас, Ольга, такое диалектичное мнение, то, Вы конечно объясните то, что Чехи, Словаки, Хорваты, Венгры, Финны, Итальянцы, Испанцы, Австрийцы, Японцы, Румыны, Болгары, Германия были не менее цивилизованны чем СССР, Великобритания, США и их союзники и в тоже время воевали на стороне фашизма, законом единства и борьбы противоположностей, то, что два года войны на Тихом океане Япония вытаскивала из Америки последние силы, а США при этом громили Японию и лениво копили силы против Германии, законом перехода количества в качество, а то, что душителей свободы в Европе было всего два, законом отрицания отрицания.




Изменились. Но русские остались русскими, а татары татарами. Если народ изменился, это не значит что это другой народ.

Объясняю для Вас по-простому: я не сказала "другой народ", я сказала "наследники". Вы со мной дискутируете, поэтому читайте то, что я пишу.

Я Вас внимательно читаю, Ольга. Просто из суждения

мы с Вами - наследники тех народов, которые внесли в эту победу самые дорогие, самые искренние усилия.

следует, что мы – другой народ. Наследник не может быть тем же самым.
Просто правильней было бы сказать, что мы – наследники тех людей. Но не народов.

именно поэтому я бы предложила писать современным журналистам неуклонно, в каждом случае, не "чеченские террористы", а "чеченцы советского образца",

Ага. Т.е. их готовили советские инструкторы на советских базах в Советском союзе.

Нет, их обучали те же советские учителя, что обучали в школе и Вас, поэтому они выросли такими бездушными, злыми, жестокими, абсолютно не ценящими человеческую жизнь. После этого никакое особенное дополнительное обучение в лагерях не нужно - так только, чтобы пополнить технические навыки.

Да. Такого я еще нигде не слышал и не читал. Даже Геббельс так не говорил.
Теперь Вы поливаете грязью моих родителей. Они оба по образованию учителя.
Нехорошо Ольга. Хоть Вы и хозяйка, а я гость. Все равно не хорошо. А моя мама учит детей уже более 40 лет. Ни один из родителей детей, которых она учит или учила, не подтвердил бы Ваших слов.
Да и меня в школе не учили жестокости и злобе.

Может Вам просто не повезло с учителями?

Да впрочем, в данном случае на Вас даже обижаться не стоит. Вы ведь, скорее всего, ответите, что советские учителя  учили детей в школе забивать людей мотыгами. Вас при этом определили в подопытный материал и гоняли мотыгами по всей школе, а потом когда устали, директор приказал закопать Вас живьем, откуда Вы откопались как Ума Турман.

Или этого не было?
Или Вас обучали не советские учителя?

Ага. Видимо, по-вашему в СССР было просто баснословное количество наркоманов и засилие наркомафии.

Я жила именно в советские годы на благополучной, сытой, в общем, советской Кубани, где при царе не слышали ни про каких наркоманов, а в мои времена от них уже не было никакого спасу: в школу было страшно ходить - там половина была наркоманов, на дискотеке приходилось каждую минуту ожидать вспышки насилия, потому что там вальсировали эти же советские наркоманы; в темное время суток они разъезжали на мотоциклах и всаживали в прохожих ножи, лично мне удар нанесли между лопаток; именно они затаскивали в машины девушек по вечерам и насиловали их - меня наркоманы из соседней станицы пытались сбить автомобилем по дороге домой вечером; когда один из наркоманов увидел, что в нашем доме, дверь которого он взломал ломиком, есть живая хозяйка - он пытался меня этим ломиком убить.... Да, было их засилье - сейчас, Слава Богу, рассадили.

Странно. А я вот живых наркоманов в 80-х годах как-то не встречал. Впрочем, может плохо искал.
Моё знакомство с наркоманами состоялось лишь в середине 90-х. Не знаю, откуда у кубанских наркоманов, которых Вы описываете, были машины и мотоциклы, но мой опыт знакомства с ними, говорит о том, что у наркоманов очень быстро исчезают не только машины и мотоциклы (если они были), но и телевизоры, магнитофоны и даже еда.

Странно еще, что Вы не сказали, что советские милиционеры гонялись за Вами с пистолетами по магазинам, а сейчас, Слава Богу, их рассадили.

А по Вашему это всё Ваши друзья - соль советской земли?

Нет. Среди моих друзей нет наркоманов.

Да, было их засилье - сейчас, Слава Богу, рассадили.

Рассадили – это, как я понимаю, поместили в места заключения? А Вы не думаете, что среди «рассаженных» могли быть и невиновные?

Да не волнуйтесь Вы так, Ольга. Я сам живу в провинции. До 1994 года жил в поселке. Да и сейчас бываю в деревнях каждую неделю. Могу Вас уверить. Очень скоро все поганые завоевания советской власти в деревнях и селах (школы, больницы, элеваторы, заводы) перестанут существовать и соответственно давить на белки Ваших глаз. А распаханные при советской власти поля уже сейчас заросли пятнадцатилетним березнячком.
В моем родном поселке недавно перестал работать последний крупный завод. Весной уже у многих людей в домах отрезали газовое отопление за неуплату. Так, что и дома будут топить дровами, как в царские времена.

А города держатся потому, что еще никак не могут уничтожить гадкую советскую систему ЖКХ, а главное мерзкий советский ТЭК. Но учитывая состояние геологоразведки, думаю и это ненадолго.

Поскольку жила тоже в сельской местности, в станице, не дам Вам изовраться. При царе в моей станице было даже больше на одно среднеспециальное учебное заведение, чем сейчас, и больниц не прибавилось в разы: царская власть для нас, кубанских казаков, больше делала, чем то, что натворили "слуги красных учений" за 70 лет. Моя фамилия основала станицу, строила в ней эти больницы, торгово-промышленные училища: понятно, что в десятках тысяч жителей моей станицы мои однофамильцы должны были составлять большинство, но близкое знакомство с советской властью привело к тому, что ко времени моего рождения количество людей с моей фамилией смогло восстановиться за годы мирного социализма до количества в семь человек. Всех остальных советская власть закопала - одна яма известна до сих пор, но даже её у моей возможности скорбеть отняли - там над камешками висит лживая табличка "Жертвам белого террора".... А старожилы до сих пор помнят, что туда красные сваливали изнасилованных и зарубленных ими казачек с детьми. Так что достоинства советской власти мне хорошо известны, особенно в сельских районах.

И каким же образом это опровергает то, что очень скоро все поганые завоевания советской власти в деревнях и селах (школы, больницы, элеваторы, заводы) перестанут существовать и соответственно давить на белки Ваших глаз. А распаханные при советской власти поля уже сейчас заросли пятнадцатилетним березнячком.
В моем родном поселке недавно перестал работать последний крупный завод. Весной уже у многих людей в домах отрезали газовое отопление за неуплату. Так, что и дома будут топить дровами, как в царские времена.

Т.е. по-вашему я солгу, если скажу, что в том поселке, где я родился, при советской власти были построены школы, больницы, дома культуры, библиотеки, заводы, котельные, а сейчас все это или уже уничтожено или уничтожается? Как и почти во всех поселках и селах Центральной России.

Это Сталин-гад 2 года россиянам вступить в войну не давал.

Сталин использовал это время с огромной пользой: войной с Финляндией. Убедил фюрера в мнении, что моторизованная и танконачиненная Красная Армия - колосс на глиняных ногах, офицерский корпус советских командиров аттестовал в глазах немецких генералов как сборище ничтожеств и успел разгромить и уничтожить руководство РККФ, при чем последние расстрелы были проведены уже после начала войны - она им не помешала, потому что следственный материал был со всей полнотой собран в мирном 1939-40 годах.

Т.е. Сталин все-таки Гитлера обманул.

Да, обманул - заманил к нам в страну уничтожить 26,6 миллионов людей. С Вашей точки зрения, мы, по видимому, очень в этом нуждались, настолько, чтобы сейчас Сталину быть за это благодарным.

Ольга, Вы читали «Майн Кампф»? Там же четко и ясно написано, что главное, что нужно Германии – это земли на востоке Европы. И без этого Германии мировой державой не быть. Зачем говорить, что кто-то кого-то заманил?

Т.е. Сталин все-таки Гитлера обманул. Т.к. когда в Нюрнберге у Паулюса спросили "Правда ли то, что он читал лекции советским офицерам" он ответил: "Мне этих людей учить нечему".

А я не могу считать авторитетом в области тактики и стратегии сына владельца пище-бумажного магазина, который присвоил себе мнимое дворянское происхождение, получил из рук бесноватого фюрера погоны фельдмаршала, чтобы через несколько часов с ними на плечах сдаться в плен заклятому врагу. У нас в армии довольно своих малодушных генералов, чтобы чему-то учиться у этого. Учиться нужно у фельдмаршала Манштейна, генерала Линдеманна, фельдмаршала фон Бока, Хайнса Гудериана, Эрвина Роммеля...адмирала Хорки, который не побоялся отправить своего сына на фронт против русских. В этом была бы польза.

Хорошая логика. Если человек сын владельца пище-бумажного магазина, присвоил себе мнимое дворянское происхождение (Как можно «присвоить себе мнимое дворянское происхождение»? Зачем присваивать мнимое?), получил из рук бесноватого фюрера погоны фельдмаршала, сдался в плен заклятому врагу, значит он никак не может считаться авторитетом в области тактики и стратегии. То, что он довел свою армию до Сталинграда, разгромил несколько советских армий, почти взял Сталинград, и не спас свою армию от уничтожения только потому, что ему дали неправильный приказ, это для Вас, конечно, не в счет. Для Вас, видимо, главное, что он сын владельца пище-бумажного магазина.

.
А что такое РККФ?

Расшифровываю для знатока, знакомого с мемуарами всех советских маршалов: Рабоче-Крестьянский Красный Флот (морской и воздушный).

Почему же Вы отметили именно флот?

Это Сталин-гад 2 года россиянам вступить в войну не давал.

Сталин использовал это время с огромной пользой: войной с Финляндией. Убедил фюрера в мнении, что моторизованная и танконачиненная Красная Армия - колосс на глиняных ногах, офицерский корпус советских командиров аттестовал в глазах немецких генералов как сборище ничтожеств и успел разгромить и уничтожить руководство РККФ, при чем последние расстрелы были проведены уже после начала войны - она им не помешала, потому что следственный материал был со всей полнотой собран в мирном 1939-40 годах.

Гитлер вот в 1945 сказал, что Сталин правильно поступил.

Я заметила, что Вы соглашаетесь только с Гитлером и Сталиным - мне это многое постоянно говорит о системе ценностей Ваших взглядов.

Это в каких же моих сообщениях я соглашался с Гитлером? Приведите два-три для примера.

Ваши сообщения гораздо больше, чем мои схожи со словами Гитлера.

И какие такие великие полководцы были уничтожены?

Такие, которых молодая советская страна наградила тремя-четырьмя орденами Красного Знамени - высшей наградой от благодарных рабочих и крестьян. Знаете, такие красные эмалевые бляхи на груди, обычно с некоторым содержанием серебра, а некоторые ещё носили их для заметности на красных муаровых розетках - наверное, как раз Вашу невнимательность к ним хотели предупредить. "Предупрежден - значит, защищен", - думали они.

А Вы перечислите, Ольга.

Радостно читать такое. Только вот как с жителями Украины, Белоруссии, Молдавии, Армении, Грузии, Азербайджана, Казахстана, Узбекистана, Туркмении, Киргизии, Таджикистана? Или Вы хотите сказать, что россияне и без них бы справились?

Я сомневаюсь, что Вы так активно протестуете, когда читаете "Штаты" в какой-нибудь интернетовской ветке вместо САСШ и догадываетесь, что речь идет не о Бразилии, хотя Бразилия тоже федеративное государство и могло бы называться с большой буквы "Штаты", но мы его называем "Бразилия", не "Бразильская империя", не "Бразильская Республика". Так и во всем мире во Вторую Мировую войну считали своим союзником - Советскую Россию, а не Союз перечисленных Вами социалистических республик. В уважение к этому взгляду на название нашей государственности и сейчас понятие "русский" и "россиянин" несут разную смысловую нагрузку. У меня возникло впечатление, что Вы не готовы упомянуть, например, каракалпаков в братской семье советских народов - победителей фашизма. Так вот каракалпаки во Вторую Мировую войну тоже - не русские, но советские россияне.

Ну, это и ребенку понятно, что россияне - это жители России, а русские - это народ.

Наверное,  поэтому у меня часто возникает чувство, что я дискутирую с ребенком.

Ну, я всё же моложе Вас.

И на счёт россиян. Крымские татары, чеченцы, ингуши тоже россияне, и тоже активно участвовали во Второй мировой войне. Их действия приводили к победе? И если да, то к чьей?

Мне кажется, Вы написали это во власти журналистских мифов - только для них в этом вопросе, который я из Вас процитировала, есть аромат жареного. Историкам, в отличии от журналистов, хорошо известны степень и направленность, так сказать, вектор участия указанных Вами народов во Второй Мировой войне. Раскрою эти карты и для Вас... Вы, наверное, намекаете на какое-то количество чеченцев и ингушей, воевавших на стороне немецкого оружия. Точно известно количество, например, крымских татар в немецкой армии - около 10 тысяч человек.. С точностью до человека могу привести данные на 20 января 1942 года - 8684 военнослужащих; к ноябрю 1940 года сформировали 8 батальонов крымских татар от 147 до 154. Они стали крымско-татарским легионом вермахта; самая известная их операция - уничтожение советских партизан в горах Яйлы и выжигание населенных пунктов вокруг лесных массивов с партизанскими отрядами. Отдельные взводы исполняли массовые расстрелы гражданского населения Крыма и участвовали в охране концлагерей. Ради справедливости укажу, в этих батальонах служило много и других народов, в наиболее крупных группах нужно отметить русских, украинцев, армян, КРЫМСКИХ НЕМЦЕВ, эстонцев и даже болгар. Командирами рот и самих батальонов в большинстве были именно русские - кадровый командиры Красной Армии из числа военнопленных. Немцев такое положение устраивало, потому что единственный батальон в полном составе перешел на нашу сторону с оружием в руках увел именно его командир крымский татарин майор Раимов. Немцы ценили крымских татар настолько высоко, что , бросив при эвакуации Крыма многих румынских союзников, нашли тоннаж, чтобы эвакуировать из Крыма до 2,5 бойцов из крымских татар. В Венгрии их переформировали в Первую Татарскую Горно-Егерскую Бригаду СС. Ещё несколько сотен человек из числа крымско-татарских товарищей по оружию саслось и потом воевало в составе 35-й Полицейской Дивизии СС. Немцы настолько высоко ценили перспективную крымскую молодежь, что вывезли и ее – после эвакуации из Крыма молодых людей зачислили на службу во вспомогательные части немецкого ПВО.

Ну, около 10 тысяч человек - это не точно.

Я прекрасно понимаю, что Вы не имели представления даже о числовом порядке того количества крымских татар - десятки, сотни или тысячи, которые служили под немецкими знаменами. А теперь пытаетесь мне изобразить, что приведенный мною подсчет с точностью до человека, Вас не устраивает. Вы же за время дискуссии не смогли привести никаких цифр ни точных, ни не точных - и после этого изображаете, что хотели бы кого-то поправить, серьезных исследователей, которых Вы даже не читали. Вы же не представляете, откуда я беру эти точные цифры. А если представляете, посчитайте с точностью до человека татар, служивших у фашистов, мордву, азербайджанцев, хоть кого-нибудь. А мы тут все посмеемся, типа Вы неточно посчитали, типа у Михалыча есть более точные сведения. С этого поста передаю свой флаг и обязанность приводить цифры в Ваши руки. У нас с Вами равные обязанности в ведении этой дискуссии.

Ольга, узнать в данном случае точные цифры абсолютно невозможно, как, например, невозможно узнать, сколько сейчас (в данный момент) людей живет в Великом Новгороде.

И на счёт россиян. Крымские татары, чеченцы, ингуши тоже россияне, и тоже активно участвовали во Второй мировой войне. Их действия приводили к победе? И если да, то к чьей?

Немцы ценили крымских татар настолько высоко, что , бросив при эвакуации Крыма многих румынских союзников, нашли тоннаж, чтобы эвакуировать из Крыма до 2,5 бойцов из крымских татар. В Венгрии их переформировали в Первую Татарскую Горно-Егерскую Бригаду СС. Ещё несколько сотен человек из числа крымско-татарских товарищей по оружию осталось и потом воевало в составе 35-й Полицейской Дивизии СС. Немцы настолько высоко ценили перспективную крымскую молодежь, что вывезли и ее – после эвакуации из Крыма молодых людей зачислили на службу во вспомогательные части немецкого ПВО.

А на счет "перспективной молодежи" - хооршо сказано. И это про людей, которые даже расстрела недостойны.

Вот поэтому я Вас считаю последователем Пол Пота - только он так легко определял: каким народам не жить, какие народы можно расстрелять, а какие требуется просто забить мотыгами, какие достойны того, чтобы их закопали живыми... ВИДЕЛА, ЗНАЮ, ПОМНЮ.... С добрым утром, Кампучия.

Отличная логика. Если я считаю, что предатели не достойны расстрела, а их надлежит вешать, значит, я - последователь Пол Пота. Видимо, Вы так называете всех, кто с Вами не согласен.
Замете, про мотыги и закапывание живьем в землю не я сказал.





0

187

Мой дедушка начал воевать в 1942 году в Чечне, и рассказывал, что там творилось. В любом месте Чечни им приходилось ставить часовых как со стороны  немецких окопов, так и со стороны чеченких сел. Так как опасность исходила одинаковая.

Немецкие войска не дошли до Чечни.
А вот что делал Ваш дедушка и его друзья в советской Чечне, так  что им повсюду приходилось охраняться караулами и чеченцы с таким нетерпением ожидали прихода германской армии - большой вопрос, раз уж Вы сами об этом заговорили.

Ну, так отвечу на этот Ваш большой вопрос. Дам Вам небольшой ответ.

С 1942 по 1945 год мой дедушка воевал в составе 223 стрелковой дивизии. Сомневаюсь, что весь личный состав 223 стрелковой дивизии были друзьями моего дедушки. Думаю, к ним скорее подходит определение «боевые товарищи».

С 1.8.1942г. по 19.9.1942г. 223 с.д.  занимала оборону по реке Самур, реке Сурак, берегу реки Терек.
С 24.9.1942г. 223 с.д.  обороняла полосу Кизляр, Азамат-Юрт, Хасав-Юрт, Бирючек.
С 1.12.1942г. 223 с.д.  сосредотачивалась в районе Мекенская-Нурская.
В период с 11.12.1942г. по 16.12.1942г. . 223 с.д.  выбила противника из населенных пунктов Кривоносов, колхоз «Терек», Галюгаевская, Сорокин, разъезд Галюгаевский. Затем вела бои под станцией Стодеревская.
3.1.1943г. 223 с.д. совместно с другими соединениями овладела городом Моздок.


Участие Соединенных Штатов в военных действиях без помощи СССР не хватило бы,

Не хватило бы для чего?

Для победы над двумя такими сильными противниками как Германия и Япония одновременно.

Просто странна сама постановка вопроса, т.к. СССР вступил во 2 Мировую войну раньше, чем США.

В ваших рассуждениях пересекаются война США с Германией и с Японией, а для американцев это -разные театры военных действий.

Это понятно, Ольга.
Данное Ваше суждение
«Участие Соединенных Штатов в военных действиях без помощи СССР не хватило бы для победы над двумя такими сильными противниками как Германия и Япония одновременно» верно. Я лишь хотел сказать, что оно несколько не корректно. Выглядит так, что СССР лишь помогал США в войне, а не принимал в ней основное участие.

И при этом, воюя с Японией, США сумели создать еще и огромную армию вторжения для войны с Германией, да еще и обеспечить материально Великобританию и в меньшей степени СССР.

Я бы не стала писать про ленд-лиз в Советский Союз в меньшей степени по сравнению с ленд-лизом в Великобританию. Просто для неспециалистов в ленд-лизе "титульными" (то есть теми, на которые они только и обращают внимание) позициями являются танки и самолеты, при том, что "царицей полей" является пехота, а её "горючее" это знаменитый американский СПАМ - колбасный фарш, который у нас во всех фильмах про войну называют тушенкой, (наши солдаты считали его фронтовым деликатесом, а вот у американцев была популярна такая карикатура: худой как скелет японец говорит американским постам, что японские солдаты согласны сдаться в плен, только если американские солдаты обещают не угощать их "любимым" блюдом - колбасным фаршем... Из этого я заключаю, что союзники не могли себе представить качество нашей тушенки времен войны).
А Богом войны на фронте называют артиллерию. Подавляющее большинство снарядов для нашей артиллерии, которую на фронте расходуют сотнями вагонов в день, поставляли именно американцы. Единственный пороховой завод на железнодорожной тяге, который уцелел у нас в начале войны, из-за ошибки железнодорожников ушел не на Московское направление, а попал в Ленинград, где был блокирован блокадой. Наличие этого порохового завода обеспечило Ленинграду победу в контр-батарейной борьбе с фашистами и спасло наш город от уничтожения германской артиллерии.
Советские солдаты стреляли в ненавистного врага американским порохом: меткость была наша, а порох был их.

А Вы специалист или нет?

По сравнению с Вами - явный специалист, хотя я - женщина, а Вы - парень. И это Вы должны мне про порох писать, а я Вам только про педикюр и лаки. Я же прекрасно понимаю, что до моего поста, Вы даже и не задумывались до какой степени для ведения войны воюющей стороне необходимы пороха.

Может всё-таки правильней будет обсуждать высказывания, а не то, до чего я задумывался, а до чего нет. Если Вы просканировали мою, память, то Ваше оборудование неисправно. А если нет, давайте судить по конкретным высказываниям.

И при этом, воюя с Японией, США сумели создать еще и огромную армию вторжения для войны с Германией, да еще и обеспечить материально Великобританию и в меньшей степени СССР.

Я бы не стала писать про ленд-лиз в Советский Союз в меньшей степени по сравнению с ленд-лизом в Великобританию. Просто для неспециалистов в ленд-лизе "титульными" (то есть теми, на которые они только и обращают внимание) позициями являются танки и самолеты, при том, что "царицей полей" является пехота, а её "горючее" это знаменитый американский СПАМ - колбасный фарш, который у нас во всех фильмах про войну называют тушенкой.
А Богом войны на фронте называют артиллерию. Подавляющее большинство снарядов для нашей артиллерии, которую на фронте расходуют сотнями вагонов в день, поставляли именно американцы.
Советские солдаты стреляли в ненавистного врага американским порохом: меткость была наша, а порох был их.

Если специалист, неплохо бы привести количественные и процентные выкладки, подтверждающие ваши слова по поставкам и в том числе по Ленд-лизу.
Неужели весь порох в снарядах и патронах советских солдат был американским?

Нет, в армии Мальчишей-Кибальчишей порох в боеприпасах создал Аркадий Гайдар....
А если серьезно, то несколькими постами выше Вы гордо заявляете, что я - не преподаватель, а Вы - не студент. Стало быть на мне нет обязанности восполнять цифрами зияющие пробелы в Вашем военно-историческом образовании...
  Я то понимаю, что какие бы цифры я бы не привела, для вас каждая из них будет откровением, но недостаток искренности помешает в этом признаться. Я немного раньше написала о том, что чеченцы составляли в Красной Армии национальную кавалерийскую дивизию - Вы даже не знаете, сколько это человек, поэтому промолчали. Вы просто на сегодняшний будничный день, 3 июня в 5 часов 20 минут утра, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ себе штат советской кавалерийской рейдовой дивизии. Я, женщина, представляю, хотя в армии не служила, а просто училась на историка, а Вы, в лучшем случае, завтра полезете в интернете искать, да ещё сразу может и неверное число найдете. Первый то блин самообразования всегда комом, а борзописцев в интернете, машущих шпагами на специализированных форумах, много.

Ну, опять про то, что я представляю и что нет. В это время я спал, и штат кавалерийской дивизии меня мало интересовал.
А хвастаться знание того, чего нет возможности проверить, не очень хорошо, Ольга.
Хотя это удобно – вместо того, чтобы вести дискуссию просто постоянно говорить, что собеседник ничего не знает.
Вот Вы, что знаете численность каждой дивизии Красной Армии на первое число каждого месяца с 22.06.1941 по 09.05.1945г.?
И знаете ли Вы, что из кавалерийской дивизии дезертировало 850 чеченцев? Из хорошего, как Вы говорите, подразделения. Учитывая, что Вы знаете штат кавалерийской дивизии, я думаю, нетрудно будет подсчитать процент.

Я про искренность ничего и не говорил.

А про искренность не надо говорить, если её нет в постах, то хоть заговорись. От одного слова "искренность" посты искренними не станут.

При чем здесь посты и их искренность, если речь шла о том, искренне или не искренне союзники Германии поддерживали фашизм?

А так, как-то наболело. Вот ожидала с Вами дискуссии по Петсамо-Киркенесской операции и не дождалась. Маршал Василевский -то был, по Вашим словам, иконой старшего советского командира, невиновного в гибели Лаврентия Павловича, то пропал из Вашего поля зрения, когда выяснилось, что он участвовал в смене караула из числа верных Берии людей.

Вы так уверенно говорите об этих событиях, как будто сами в них участвовали. А ведь точно неизвестно, были ли вообще Берия арестован?
Про икону и старшего советского командира я ничего не говорил.
А про Петсамо-Киркенесскую операцию дискутировать не вижу смысла. В ж не будете утверждать, что 14-я армия и Северный флот в ней не участвовали?

Я привела достаточно доказательств, что не искренне поддерживали Германию союзники, а предвзятое мнение меня как историка не интересует.

Ну, про их неискренность я уже говорил. Если Вас убили, то Вам все равно, искренне это сделано или нет. А про Квислинга Вы так и не ответили.

А более 800 умерших ленинградцев - это так, ерунда? И Финляндия не при чём?

Финская армия воевала от взятого в блокаду Ленинграда дальше, чем эстонские добровольцы и Лазоревая дивизия генерала Франко - почему Вы на них не спихиваете 800 тысяч погибших ленинградцев:

Я ни на кого ничего не спихиваю.

не знали, что эти части воевали на Ленинградском фронте?

Знал.

Проверочный тест по программе Ваших знаний:  в каком же месте бойцы Ленинградского фронта встречались с этими врагами?  Если ответ будет заключаться в словах: "Вы не имеете права меня экзаменовать, товарищ Ольга Гавва" - я, по-еврейски, говоря, таки ставлю Вам не зачет.

Это было, Ольга, между железнодорожной линией Колпино-Тосно и селом Баболово, а также в районе Нарвы.

Видкун Квислинг со своими войсками находился от Красной армии примерно на той же широте, что Маннергейм - почему он у Вас ходит в невиновных?

В каком моем посте Вы прочитали, что Видкун Квислинг невиновен в смерти 800 000 ленинградцев? Но он, в отличие от Маннергейма, ответил за свои преступления.

Проверочный тест по Видкуну Квислингу : что-то подозрительно, что Вы не называете его воинского звания -  мы же не о манчжурском полководце говорим, военный чин которого русскому языку не осилить. На пятерку с плюсом можете написать норвежскими буквами.

Учитывая, что я не называл воинских званий ни Гитлера, ни Маннергейма, ни каких либо еще фашистов и их союзников, скажите, что же Вы увидели подозрительного  в том, что я не назвал звания Видкуна Квислинга?
Звания у него были разные в разное время. Последнее звание в норвежской армии - майор.
А норвежского языка я не знаю.  И ничего в этом позорного не вижу.

Видкун Квислинг со своими войсками находился от Красной армии примерно на той же широте, что Маннергейм - почему он у Вас ходит в невиновных?

А как по-вашему, он искренне или не искренне поддерживал Германию?

По моему, пришло время для следующего проверочного теста - спросить Вас: кто из старших норвежских офицеров сочувствовал Германии и был за это отставлен со своего поста,

Это был генерал-майор Кристиан Локке, Ольга.

а кто готовился воевать с ней честно.

Это был генерал-майор Отто Рюге, Ольга.

На счет Румынии.
Вот в Вашем же посте Вы говорите, что Румыния чтобы не впустить в страну коммунизм положила 660 тыс. человек. Вы что, не видите разницу между "не впустить" и "крестовый поход против коммунизма".

Или то, что Румыния хотела присоединить Молдавию, Южную Украину и Крым вы считаете враньем?

И почему для того чтобы не впустить в Румынию коммунизм, румыны оказались под Сталинградом? Далековато от Румынии.

Мне, честно, все равно, стреляли ли румыны по американцам и британцам или нет. А вот то, что они стреляли по моим бабушке с дедушкой, ("советским коммунистам") мне не все равно.

А Вы считаете, что только в уставе Красной Армии позволительно писать "малой кровью и на чужой земле"?

При чем здесь устав Красной Армии?

Румыны, по видимому, взяли из него то, что считали лучшим - "воевать на чужой земле малой кровью".
Значит, они несерьезно претендовали на Крым - понимали, что для них это чужая земля, рассчитывали там осесть просто в награду. И вообще, про румын мне не рассказывайте, румыны и в нашей станице стояли, хотя я на Кубани, а не в Бессарабии жила. А вот дошли, силенок хватило. Помните, Вы говорили, что Сталин их заманивал, чтобы было потом - за какие злодеяния наказать.

Не помню. Приведите цитату, если не трудно.

А то просто нельзя было без боли смотреть, как они резвились за своей румынской границей, безнаказанно, и наказать было не за что. Они хитроумно не приняли участие в оккупации Югославии, болгары-то, те не догадались, подставились, не подумали, что придет Красная Армия и всех их накажет. Они бы брали пример с турок - те вытерпели все искушения, удержались от соблазна совершить воинские преступления разных степеней и выскочили - ведь мы знаем, что они враги и даже, как будто, скорбим по Армении, которую, по Вашим словам, почему-то никак не могли удержать - как будто отваливалась - клей пересох, которым она, видно, к Российской империи крепилась. Какая несправедливость, мне турецкие генералы, которые восхваляли фашизм, известны поименно, и все умерли своей смертью. Народная турецкая демократия с нашей помощью не смогла их осудить.

Странная аллегория у Вас, Ольга. Приклеенное отваливается, не когда клей пересох, а, наоборот, когда он еще не засох. Либо, если это плохой клей. Когда клей пересыхает, он вообще из тюбика не выдавливается.

А то, что румынские войска воевали под Волгой, так и эвенкийские снайперы обстреливали в Берлине рейсхканцелярию.

Эвенкийские снайперы на Германию не нападали. Или для Вас разницы нет, кто на кого напал?

Эвенкийских снайперов приглашали, по-видимому, напасть только на Польшу. Да я понимаю советскую диалектику... Немцы напали на родину свободных рабочих и крестьян, а мы то напали на панскую Польшу и ввели войска в боярскую Румынию. Это же все справедливо - классовым братьям помочь.

Т.е. Вы считаете, что РИ могла иметь в своем составе Западную Украину и Западную Белоруссию, а также Молдавию, (а также Польшу и Финляндию) а СССР – нет?

Даже о осени 1942 года у Вас сложились неверные представления:

Потому что они отличны от Ваших?

Потому что они отличны от фактов военной истории осени 1942 года на Тихоокеанском театре военных действий.

Представления, Ольга, всегда отличны от фактов. И  Ваши – не исключение. Даже очевидцы событий говорят о них совершенно по-разному.


Вообще, Япония вступила в войну именно с задачей захватить как можно больше территорий Южных морей и за них или за их упорную оборону выторговать у Америки мирный договор с обязанностями для американцев поставлять сырье разного вида в Японию. Япония, Михалыч, вступила в войну с ясным шкурным интересом - добиться возобновления поставок сырья из США, которые те прервали, чтобы заставить Японию пойти на мирный договор с китайским правительством Чан Кай-ши.

Спасибо за то, что просветили. ;)

Необходимость такого просвещения была очевидна.

Это Вы из чего конкретно такой вывод сделали?

и, к чести, японских моряков нужно сказать, что к моменту капитуляции в японском флоте практически не осталось кораблей и экипажей к ним - они все погибли ради того, чтобы нанести американцам тяжелые потери и этим заставить их выйти из войны.

При этом, ни первого, ни второго не удалось.

Удалось первое, не удалось второго.

США потеряли во Второй Мировой войне (на всех театрах военных действий) около 400  тыс. человек. (около 300  тыс. человек. в боевых действиях против Японии) Численность населения составляла 133 млн. человек. Т.е. потери составили 0,3 % населения.
Для сравнения потери США во время Гражданской войны составили около 1 млн. чел. Более чем в 2 раза больше. При численности населения 30 млн. чел. Т.е. 3,3 %. Относительные потери были в 10 раз больше.

Потери Японии за 1941-1945гг. в боевых действиях против США составили около 1,1 млн. чел. (самая низкая оценка). При численности населения 60 млн. чел. Т.е. 1,8 %.

Т.е. сама Япония понесла гораздо большие (как абсолютные так и относительные) потери.


Япония выполняла свой план на стратегическую оборону, потому что это был план, одобренный императором - с ним Япония вступила в войну, а не потому что она ослабла уже в 1942 году.

А как это вяжется вот с этим:

Подготовить их в нужном количестве даже для того немного числа авианосцев, которое японцы вводили в строй в течении войны, японскому флоту уже не удавалось.

Если бы у Японии был ни чем не ограниченный запас сил и средств, они бы планировали оккупацию Австралии и США. Ни о какой стратегической обороне тогда бы речи не шло.

«А если бы, да кабы во рту росли грибы». Ольга, запас сил и средств всегда ограничен.


Вы бы и сами могли бы увидеть, насколько сильна и опасна была Япония ещё и в 1945 году

Слава Богу, мой дедушка на войну с Японией не успел. Чуть-чуть не доехал. Без него справились.

Ваш дедушка вряд ли знал, что для обороны собственно Японии планировалось выделить не менее 5 миллионов штыков (подчеркиваю активных боевых штыков), и из зоны Южных морей пришлось бы выкуривать 2 660 000 штыков. Оцените эти цифры при том, что за всю войну армия Японии потеряла убитыми, пропавшими без вести и инвалидами. не способными вернуться в строй, 1 524 721 человека. И это за три с половиной года кровопролитной войны. Представьте, сколько неприятелей из американской армии утащили бы на тот свет 7,5 миллионов японских штыков, отнюдь не собиравшихся сдаваться в плен живыми и здоровыми.

Мой дедушка, действительно, скорее всего этого не знал, так он служил не в ГШ.
Но японцы сдались. И сдались, думаю, потому, что прекрасно понимали, что продолжая войну они, конечно, утащат  на тот свет несколько сотен тысяч американцев и несколько десятков тысяч советских солдат, но сами при этом перестанут существовать. Соотношение их потерь с потерями американцев говорит об этом красноречиво.
А еще более красноречиво говорит соотношение потерь в Маньчжурской наступательной операции.

- именно в этом году японская армия смогла завоевать у Китая всю его прибрежную линию, все его приморские территории были захвачены, а ведь Китай имел к этому времени под ружьем миллионы солдат и военного снаряжения на миллиарды американских долларов и британских фунтов. У них тоже был американский порох,

Ну, это говорит, не о силе Японии, а о слабости Китая. Военное снаряжение само не воюет. Воюют солдаты. А солдаты из китайцев тогда были как из г…. пули.

Это говорит именно о силе Японии. Через шесть лет Америка у тех же китайцев не смогла отвоевать даже Северную Корею при поддержке всей армии Южной Кореи, дивизии Британского Содружества, бригады Турции и Филиппин, полка Греции и Таиланда, батальонов Франции, Эфиопии, Колумбии, Бельгии и Голландии.

За 6 лет китайцы успели значительно измениться. Да и обстановка была уже другая.

На счет США и Японии логика в Ваших суждениях странная:
Говорите, что Япония вынимала из США последние силы, и одновременно говорите, что у Японии не было ни нужного количества пилотов, ни авианосцев, ни пороха для войны с США.
Ведь японцы даже тяжелых потерь американцам нанести не смогли. Образно можно сказать, что США воевали  с Японией "одной левой".

Если бы у Японии хватало сил, японская оккупация постигла бы Австралию и Новую Зеландию, атаковала бы западное побережье США. Именно в знак этого японцы даже при существующем балансе сил не в их пользу сумели захватить принадлежащие американскому государству острова из Алеутской гряды - Атту и Кыска. Было бы больше солдат и транспортов - штурмовали бы Фриско.

Да. Вот только этих сил то у Японии не было.

0

188

Всегда называл Бендеру Бендерой и называть его Бандерой не вижу смысла (Звучит одинаково погано).

Для Вас, что, и паспорт - идиотский документ?

Нет.

Почему же Вы "Гитлер" через "ы" не пишите? Ещё хуже будет звучать.

Зачем хуже?

Непонятно, откуда такая ненависть к названию города Бендеры?

Какая ненависть? У меня нет ненависти к названию города Бендеры.

Вы, что, ненавидите тюркский язык?

Нет.

Это слово из него. А фамилия Бандера происходит из латиницы.

Да просто как г…. не назови, всё равно мёд не получится.

После Второй Мировой войны греческая армия разгромила и поставила на колени греческих коммунистов.

Не без иностранной помощи.

А имеет ли значение, кто там и что отстаивал из тех, кто пришел завоевать территорию СССР и уничтожить наш народ?

Имеет значение. Венгры, итальянцы, румыны, словаки и финны никогда не ставили целью уничтожить российский народ: Вы не сможете привести ни одного документа, в котором руководители этих армий называли бы русских, или вообще россиян, "недочеловеками, подлежащими уничтожению".

Но уничтожали же. Или помогали уничтожать, пусть и косвенно. Имеет значение не намерение (намерение не преступление), а действия.

Одного происхождения со Сталиным Вы никогда не были: отец Сталина обеспечивал ему пройти курс в семинарии, а Ваш дедушка, как я понимаю, богословским образованием был не измучен.

По-моему Вы сравниваете происхождение и образование. Это разные вещи. Мой дедушка действительно не был измучен богословским образованием. У него было военное образование.
В плане происхождения кстати: отец Сталина был сапожник, а мой прадед (отец дедушки) тоже был сапожником. Правда, никакого значения это не имеет.

Вы принадлежите к русскому народу, Сталин принадлежит к грузинскому....

Да. Это так.

Как не нащупываю точки соприкосновения, нахожу только одну - "слуги красных учений".

Советские люди – более подходит.

  Я сужу на основании его поступков, что гуманистом Сталин отнюдь не был: официальные разнарядки - сколько человек(так сказать, в количестве голов) уничтожить из данной местности и данного народа выписывало руководство только трех стран: нацистское при Гитлере, коммунистическое при Сталине и при Пол Поте.

Вы почему-то не сказали, что Сталин еще лично съел миллиард.

То, что Ваш дедушка дожил с четырьмя ранениями до 1981 года, заслуга советских врачей, к становлению которых дедушка Сталин не приложил никаких особенных усилий.

Ну хоть о советских врачах Вы лучшего мнения, чем о советских учителях.
Да и незачем Сталину было прилагать для развития медицины особенные усилия. Хватало и обычных.

Когда он все же обратил внимание на врачей, врачи не были особенно этому рады, потому что внимание дедушки Сталина к врачам вылилось в знаменитое "дело врачей": врачей начали пытать, расстреливать, в общем, без внимания вождя им жилось получше.

Видимо именно это привело к тому, что по количеству врачей на количество населения СССР был на 1 месте.

0

189

За что отдавали жизни советские люди в Великой отечественной войне наши соотечественники (не все) знают. И при чём здесь "порабощение"?
А воевали всё же наши деды (и Ваш тоже) под руководством Сталина.

Не суйте свои поганые жупелы - Сталина, серп и молот, плуг пахаря и циркуль инженера в могилу моего честно исполнившего свой долг деда.

Т.к. я не увлекаюсь мистицизмом, и к Вашему деду у меня никаких претензий нет, то у меня и в мыслях не возникало (странно, что у Вас возникло) совать в могилу Вашего деда Сталина, серп и молот, плуг пахаря и циркуль инженера. Сталина при этом пришлось бы откапывать, чему у меня нет ни малейшего желания.
Ваши дед отдал жизнь за нашу страну, и мне жаль, что так вышло, и я благодарен ему за это.

Интересно – а Медведев, комбайн, прокатный стан, трактор и компьютер – это по-вашему тоже мои поганые жупелы?
Или все, кроме первого?
Тогда неудивительно, почему Вы так радуетесь уничтожению деревни, промышленности и науки. Или Вы радуетесь только уничтожению деревни?

Я красных агитаторов ненавижу, которые плотно поедят, пока весь народ последнюю краюху фронту отдает, а потом выйдут на утоптанные могилы этого же народа - рассказать, за кого мертвые в этих могилах отдали жизнь.

Ну, ненавидьте на здоровье. Какое это отношение имеет ко мне и к обсуждаемой теме?
Хотя, отсюда можно заключить, что красных агитаторов Вы с Днем Победы не поздравляете. Или все же поздравляете?

Мой дед ни дураком, ни малограмотным не был, чтобы лечь в могилу за Вашего любимого вождя.

Я разве говорил, что он лег в могилу за моего любимого Вождя?

Жаль, что он занял там, в могилах, одно из мест, которое по справедливости должен был занять один из Ваших коллег по любви к Сталину, Михалыч.

Это не ко мне. Это к немцам и к их коллегам по борьбе с фашизмом. Это они выбирали цели.

Раз так любили Сталина, так и дохли бы за него, зачем вам мой дед понадобился, чтобы его могилу утоптать на своих митингах?

Это Вы кому?

Вы не задумывались: за что так советского солдата-освободителя ненавидят в Болгарии, что сняли "Алешу"? После освобождения от турок памятники русским солдатам не сбрасывали,

Задумывался.
А Вы не слышали болгарское выражение, что «им дважды не повезло с освободителями»?

хотя наше царское правительство и царя своего пыталось в Болгарии посадить - болгары это простили,

А Вы осуждаете это или одобряете?

а вот тысячи казненных болгар с высшим образованием (вынужденных из-за этого образования надеть погоны офицеров болгарского резерва), казненных, сделавшихся инвалидами в заключении, они нам не простят. Не простят не моему деду, а Вам, Михалыч - за то, что так любите наказывать народы.

У меня есть друзья-болгары, и они никогда не пытались мне мстить.

0

190

Т.е. Вы утверждаете, что Курчатов и Сахаров НИКАК не были награждены, а Берия в создании ядерной и термоядерной бомб вообще не участвовал? Так, мимо проходил.

   А Вы считаете это награда: сначала выбьют зубы, а потом вставят их?

Нет.

Вы знаете, сколько родных зубов - от папы и мамы, а не от дедушки Сталина, сохранил в своих сахарных устах наш главный конструктор - Сергей Павлович Королев?

Нет.

Его же допрашивали не фашистские изуверы, которые боялись изуродовать лицо майору Вихрю, чтобы его потом мог признать советский связной на Краковском рынке. Сергея Павловича никакой связной не ждал и зубы люди с лазоревыми петлицами ему выбивали по-настоящему, на поражение.
Первого творца советских ракет военного инженера Гроховского банально забили в НКВД, поэтому он не попал в число награжденных за создание бомбы. Не надо нам называть случайно уцелевших из конца цепочки - Вы лучше вспомните тех, кто до награждения не дожил. Не все же отбоярились так несерьезно как С.П. Королев - одними зубами.

Видимо именно поэтому были созданы и ядерные бомбы и космические ракеты.

Берия со своим образованием в виде училища коммерческой торговли мог только проходить мимо, подсчитывая: сколько арифмометров ещё нужно разослать по "шарашкам", где работают осужденные и лишенные семей советские инженеры.

Как оказывается по-вашему легко создать ядерную и ракетную промышленность.
И разработку рудников, и производство тяжелой воды, трития…..

А на счет порядка, Вы считаете, что Курчатову, Королеву, Келдышу звезды Героев несправедливо вешали?

Я считаю, что Королеву несправедливо зубы выбивали.

Какой-то у нас странный диалог. Я на Ваши вопросы отвечаю. Вы мои игнорируете практически полностью по принципу «А в огороде лебеда, а в Киеве дядька».

0

191

Вот Вы, Михалыч, пробовали жевать Звездой Героя?

Нет. При всем желании не смог бы. У меня нет такой высокой награды.

Крошки под лучики не попадают?

Не в курсе.

И при чём здесь Василевский? Этот уважаемый и талантливый маршал (я думаю, что самый талантливый) участие в заговоре против Берии не принимал.

Только ленивый не читал этих многочисленных хвастливых воспоминаний советских маршалов, описывающих свою победу над негодяем Берией. Они пестрят многочисленными указаниями на то, какую большую аппаратную работу проделал маршал Василевский, чтобы в нужный момент Берию удалось арестовать группе старших офицеров во главе с Жуковым. Читайте первоисточники - мемуары маршалов. Или, может быть, Вы путаете с Василевским Рокоссовского, который, действительно, участия  в заговоре не принимал? И, наверное, и был самым талантливым, хотя бы в смысле человеколюбия, советским маршалом.

Я не ленивый, и я читал несколько совершенно различных описаний ареста и расстрела Берии.
Спасибо за совет, но почти все мемуары маршалов я уже прочитал.
Может Вы даже можете назвать состав группы?
А на счет Рокоссовского, думаю, он был на 2 месте по таланту.

Хотите перераспределить награды между неучаствовавшими?

Нет. Хочу узнать состав группы, который Вы почему-то скрываете.

Про Рокоссовского: на второе место Вы его ставите после Сталина или после Берии?

Ну, так логично, что после Василевского.

Это Сталин-гад 2 года россиянам вступить в войну не давал.

Сталин использовал это время с огромной пользой: войной с Финляндией. Убедил фюрера в мнении, что моторизованная и танконачиненная Красная Армия - колосс на глиняных ногах, офицерский корпус советских командиров аттестовал в глазах немецких генералов как сборище ничтожеств и успел разгромить и уничтожить руководство РККФ, при чем последние расстрелы были проведены уже после начала войны - она им не помешала, потому что следственный материал был со всей полнотой собран в мирном 1939-40 годах.

На счет расстрелов, Вы считаете, что за преступлению не надо отвечать?

Я считаю, Михалыч, что лично Вы не имеете права судить о том, за какие преступления надо было судить этих советских военных, потому что не имеете представления о биографии ни одного из них, и не в состоянии обсуждать какие-то их подробности. Поскольку речь идет о представителях командования военных авиации и флота, которые были слишком молоды по возрасту, чтобы нести ответственность за зверства Гражданской войны, за исключением нескольких красных командиров постарше, они умерли абсолютно невинными. А Ваши попытки затушевать этот факт лично Вам никакой чести не делают.

Вы можете что-нибудь по существу сказать, кроме того, чтобы все время повторять, что я по-вашему ничего не знаю?
Если уж Вы обратили особое внимание на руководство РККФ, как считаете безвинно ли был расстрелян Фриновский?
И ответьте мне тогда на вопрос, правильно или неправильно был расстрелян в 1944 году командир 38 стрелковой дивизии, в смысле, был ли он виновен или был расстрелян безвинно?

Отредактировано Михалыч (2009-06-18 14:27:48)

0

192

А где я права не абсолютно, какие, приведенные мною факты и цифры, Вы можете оспорить?

Хотя бы это:

В самый светлый праздник года - праздник Победы всего свободного, цивилизованного, что было в тогдашнем мире, над фашизмом

   Хочет, да не может!

0

193

А где я права не абсолютно, какие, приведенные мною факты и цифры, Вы можете оспорить?

Хотя бы это:

В самый светлый праздник года - праздник Победы всего свободного, цивилизованного, что было в тогдашнем мире, над фашизмом

Союзники Германии – Чехи, Словаки, Хорваты, Венгры, Финны, Итальянцы, Испанцы, Австрийцы, Японцы, Румыны, Болгары, да и сама  Германия
были не менее цивилизованны чем СССР, Великобритания, США и их союзники.

Обратите внимание, Ольга. Я не говорю подобно Вам, что «Из моих постов Ольга внезапно узнала, что Чехи, Словаки, Хорваты, Венгры, Финны, Итальянцы, Испанцы, Австрийцы, Японцы, Румыны, Болгары были союзниками Германии» или «Читая мои сообщения Ольга открыла для себя неприятный факт, что Чехи, Словаки, Хорваты, Венгры, Финны, Итальянцы, Испанцы, Австрийцы, Японцы, Румыны, Болгары тоже были цивилизованными народами»

Нет. Я лишь говорю, что данное Ваше утверждение неверно.

Вы не говорите только - почему оно неверно. В китайских притчах такую немногословность прощают только даосским мудрецам и то, потому, что ниже объясняется подоплека и подтекст их слов. Вы, Михалыч, даже не даосский мудрец: почему Вы решили обходиться в своих сентенциях без поддержки фактов и цифр, знаете только Вы.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-19 00:20:58)

0

194

А где я права не абсолютно, какие, приведенные мною факты и цифры, Вы можете оспорить?

Хотя бы это:

потому что два года войны на Тихом океане Япония вытаскивала из Америки последние силы.....

США, конечно, затрачивали силы на борьбу с Японией, но это были не последние силы.

Есть лучший мастер, чем Вы, цепляться за перевернутые им же слова. Я не знаю его фамилии, но от него остался талантливый политический анекдот....
Брежнев и Рейган бегут стометровку, кроме них на беговой дорожке больше никого нет. На следующий день в советских газетах с гордостью упомянуто о результатах этого забега, что товарищ Брежнев финишировал вторым, а президент Америки Рейган достиг финиша лишь предпоследним.
Вы этого автора остроумием пока не обходите, следовательно, требуется, чтобы Вы цифрами доказали, что Япония, к примеру, поглощала абсолютно незначительную часть сил США, так что они могли бы одновременно вести войну ещё с тремя-четырьмя япониями. Мы с Вами тут хвалили некоторые книги о войне, в доброй части их есть послесловие комментатора Переслегина. Почему бы Вам не защищать свое мнение о гипотетических вариантах во Второй Мировой Войне так же доказательно как это делает он. Вот тогда я упаду как медвежонок на спину и скажу: "Хо!" А пока это все так: инверсия слов в предложениях из моих постов, перестановка их местами. Для грамматики это может быть интересно, но никакого смысла в себе для этого спора не несет.

0

195

потому что два года войны на Тихом океане Япония вытаскивала из Америки последние силы.....

США, конечно, затрачивали силы на борьбу с Японией, но это были не последние силы.

Обратите внимание, Ольга. Я не говорю подобно Вам, что «Из моих постов Ольга внезапно узнала, что США затрачивала на войну с Японией оказывается далеко не последние силы. Ольга открыла для себя, что в США оставалось еще достаточно сил для войны с Германией. Более того (самое неприятное для Ольги), силы эти постоянно увеличивались. Также Ольга открыла для себя то, что кроме мемуаров японских офицеров есть и другие источники».

Нет. Я лишь говорю, что Вы некорректно выразили Вашу мысль.

   Тут бы и привести в Вашем посте количественный анализ роста числа американских дивизий для Азиатского, Тихоокеанского, Североафриканского и Европейского театров военных действий, да сделанное офицером какого-нибудь из Генеральных штабов, хотя бы даже норвежского или греческого. Лишь бы это был офицер Генерального штаба, а не гражданский специалист Михалыч или его дедушка, не имевший возможности быть причисленным к Генеральному штабу. А спорить Вам нужно бы не со мной, а с тем фактом, что вез на переговоры со Сталиным в 1943 году Черчилль от лица воюющих наций Великобритании и Америки. Его военный специалист в ужасе от того, что они должны были сообщить Сталину о возможностях Британии и Америки в помощи Красной Армии для разгрома фашизма, даже написал стихотворение, каждое четверостишие которого кончалось констатацией этого ужасного факта "Не будет второго фронта в 43-м году".  Из Ваших рассуждений на эту тему, Михалыч, я твердо устанавливаю для себя, что сам факт и причины создания этого стихотворения для Вас неизвестны, а ведь его написал военный эксперт, прекрасно знакомый с военными возможностями Америки.

0

196

Решающий вклад в разгроме обоих душителей свободы в Европе - Наполеона и Гитлера был заложен на наших, российских землях.

Перечень душителей свободы в Европе не ограничивается этими двумя лицами.

Обратите внимание, Ольга. Я не говорю подобно Вам, что «Из моих постов Ольга внезапно узнала, кроме Наполеона и Гитлера в Европе были и другие душители свободы».

Нет. Я лишь говорю, что душителей свободы в Европе было гораздо больше двух.

   Это Вы защищаете свое упорное стремление добавлять в число душителей свободы французских королей Людовиков с неизвестными для Вас номерами? Вы там неосторожно упомянули римского императора Октавиана Августа. Я уж благоразумно не стала заострять Ваше внимание на тех императорах Рима, которые претендовали на роль душителей свободы в Европе, потому что не хотела ставить Вас в ещё более неудобное положение и наблюдать - как Вы станете путаться в их когноменах, преноменах, титулах и знаках родства. Вы мне уже ответили про Людовика, что Вам не важна их нумерация - все одно душители свободы. Меня такая ссылка на классовую правоту не очень устраивает.

0

197

второй по счету грузинский

Вы же сами сказали, что Берия сван.

[

  Как и все академические этнографы я признаю сванов этносоциальной группой грузин. Вам знакомо понятие "этносоциальная группа"? Если "нет", то вот Вам её пример: тептяри являются этносоциальной группой российских татар и башкир. Не сочтите за труд - вникните в смысл.
Вы же не можете упрекнуть меня в том, что я создаю мифических "мегрелов", как это сделали в своем посте Вы, приписывая принадлежность к этим донельзя искаженным МИНГРЕЛАМ Берии Л.П. Казалось бы просто Мингрелия - мингрелы: надо только знать из каких исторических областей состоит собственно Грузия. К примеру, среди грузин выделяют народ под названием "лазы" - как у Вас будет называться область Грузии, где они живут?

0

198

правитель советской России Лаврентий Павлович Берия

Лаврентий Павлович Берия правителем советской России никогда не был.
Начиная с 1917 года и до введения поста Президента СССР номинальным правителем РСФСР и затем СССР был сначала председатель ВЦИК (ЦИК СССР), затем председатель Президиума ВС СССР. Эти посты Берия никогда не замещал.
Фактическим правителем РСФСР и затем СССР был до 1923 года председатель СНК – глава правительства (как и в почти любом парламентском государстве).
Начиная с 1924 года фактическая власть в СССР (постепенно) переходит к Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) (затем ЦК КПСС). Затем перед войной эти два поста совмещаются в одном лице.
И так до 1952 года, когда пост Генерального секретаря ЦК КПСС упразняется. Т.е. в 1952 году фактическим правителем СССР становится председатель совета министров – глава правительства (как и в почти любом парламентском государстве).
После смерти Сталина в сентябре 1953 года вводится пост Первого секретаря ЦК КПСС. Он становится первым лицом в государстве, однако председатель совета министров также обладает значительным объемом власти, и так продолжается до 1958 года, когда два эти поста совмещаются в одном лице.

  Вы заметили, как легко советские правители изменяют названия высших магистратов власти в советском государстве? Лаврентий Павлович Берия чистосердечно не находил в себе никаких изъянов, могущих ему помешать занять любой из перечисленных Вами постов. Только сам ход борьбы за власть в рядах советских военачальников и высших партийных деятелей помешал провозгласить себя Генеральным Секретарем, Председателем Совета Министров и т.д. Вышли же из положения в нынешней Северной Корее, провозгласив наследником Ким Чен Ира его младшего сына: кажется, что на Ким Ир Сена и Ким Чен Ира северокорейский народ извел уже весь запас хвалебных эпитетов и названий высших государственных постов в Северной Корее..... Но выход все равно нашелся - теперь титул младшего сына Ким Чен Ира "блистательный товарищ".  Был бы правитель - советские титулы для него найдутся.

0

199

правитель советской России Лаврентий Павлович Берия

В рассматриваемый период после смерти Сталина и до смерти Берии, председателем Президиума ВС СССР был Ворошилов, главой правительства был Маленков. Т.е. только они могли в какой-то степени претендовать на роль правителей СССР после смерти Сталина и до смерти Берии. Основная власть в этот период (весна 1953 года) принадлежала 3 лицам: Маленкову, Хрущеву, Берии (если их три, то их правильно называть не правителями, а соправителями).

Советский народ это же выразил кратче в частушке:
"Берия, Берия вышел из доверия,
а товарищ Маленков надавал ему пинков".
(Ворошилов из-за своей малозначительности в частушке не упоминается - по-видимому, народ считал его неспособным править). Как видите, Хрущев обладал властью, достаточной, чтобы превратить власть триумвирата в свою личную власть и не занимая формально наивысших постов в государстве.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-19 01:22:51)

0

200

правитель советской России Лаврентий Павлович Берия

Обратите внимание, Ольга. Я не говорю подобно Вам, что «Из моего сообщения Ольга внезапно узнала впервые многие из фактов по теме, в которой она себя считала доскональным специалистом и, что ее самолюбие уязвлено бездоказательностью ее позиции».

Нет. Я лишь говорю, что Вы неверно назвали Берию правителем России.

Читайте меня внимательно: правителем России я Берию никогда не называла. Я говорила, что Берия - правитель Советской России и не употребляла перед словом "правитель" прилагательного "единоличный".

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-19 01:33:12)

0

201

Предлагаю модераторам закрыть эту ветку как не соответствующую тематике форума.

Целью открытия этой ветки была возможность поздравить всех наших ветеранов с самым святым праздником современной российской государственности - Днем Победы.
Это мое поздравление посетитель нашего форума Михалыч захотел использовать как стартовую площадку для дискуссии со мной об источниках и степени виновности колобрационизма во Второй Мировой войне.

Вовсе нет. Я лишь указал на некоторую некорректность текста поздравления.
Собственно, никому не запрещено считать, что СССР лишь помогал США в войне против Германии, как Вы указываете в Вашем поздравлении, что советские солдаты боролись против сталинизма, что Япония вынимала из США все силы.
Также никто никому не запрещает поздравлять с Днем Победы тех, кто сжигал советские деревни во время Второй Мировой войны, и тех, кто уничтожал людей в лагерях смерти.

  Вот я и не запрещаю Вам рассуждать о тех, кто жег советские деревни  вместо поздравлений ветеранам Великой Отечественной войны с победой в ней; для Вас будет открытием узнать. что Красная Армия получала десятки приказов о сожжении советских деревень, чтобы не оставлять возможности для расквартирования и питания вражеским войскам на ВРЕМЕННО ОККУПИРОВАННОЙ ИМИ ТЕРРИТОРИИ (то есть, не стыдились предполагать, что потом вернутся победителями в эти деревни, которые сожгли); не запрещала Вам и считать, но считаю пока только я, а Вы не привели ни одного мало-мальски подтвержденного блока цифр, цитируете мне лозунги из журнала "Пропагандист".

0

202

Предлагаю модераторам закрыть эту ветку как не соответствующую тематике форума.

Целью открытия этой ветки была возможность поздравить всех наших ветеранов с самым святым праздником современной российской государственности - Днем Победы.
Это мое поздравление посетитель нашего форума Михалыч захотел использовать как стартовую площадку для дискуссии со мной об источниках и степени виновности колобрационизма во Второй Мировой войне.

Вовсе нет. Я лишь указал на некоторую некорректность текста поздравления.

Также никто никому не запрещает поздравлять с Днем Победы тех,кто уничтожал людей в лагерях смерти.

  Людей в лагерях смерти уничтожали представители двух ветвей индоарийской расовой группы: германская группа(немцы и австрийцы) и славянская группа (русские, украинцы, белорусы, хорваты, в конце войны сербы). Кого из этих народов Вы предлагаете не поздравлять?

0

203

Как впрочем, никто никому не запрещает поздравлять с Днем защиты детей убийц-педофилов.

Это в каких же моих сообщениях Вы прочитали о моем желании вести дискуссию со мной об источниках и степени виновности колобрационизма во Второй Мировой войне?

  Строчкой выше я заметила, что Вам интереснее обсуждать педофилов в День Защиты детей, иначе чего Вы о них первыми заговорили в ветке, посвященной Дню Победы?
Название европейской операции, одержавшей победу над педофилами "Викинг". Хотите её обсуждать - так и назовите Операция "Викинг", наказавшая и рассеившая европейских педофилов.

0

204

Это в каких же моих сообщениях Вы прочитали о моем желании вести дискуссию со мной об источниках и степени виновности колобрационизма во Второй Мировой войне?
Если о первом еще можно подискутировать (не имею никакого желания), то что означает «степень виновности колобрационизма во Второй Мировой войне» понять не могу.

  Напрягитесь - я не медсестра в детском саду, помогающая развивающими играми формированию детского мышления. У меня серьезный сайт, серьезный форум, серьезные дискуссии.
Исследование степени виновности означает сравнение уровня виновности.  Если Вам это не осознать, я могу объяснить специально для Вас понятие уровня и степени виновности.

0

205

Это Вы развернули дискуссию, вместо того, чтобы объяснить почему душителей свободы в Европе было всего два,

  И Вы считаете справедливыми такие требования ко мне в ветке, посвященной Дню победы? Это что пример женской логики или логики метросексуала, а я ведь старательно перечисляю Вам здесь Людовиков под их номерами, чтобы в результате узнать от вас, что на самом деле вопрос об истинной виновности французских королей в удушении свободы в Европе Вас и не интересовал. К чему Вы тогда спрашиваете? Ещё один пример женской диалектики или диалектики метросексуала?

0

206

Стало интересно. Посмотрел таки википедию. Это конечно не истина в последней инстанции, но всё же...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Берия_Л._П.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мегрелы

"К моменту кончины И. В. Сталина Л. П. Берия, как политическая фигура, был во многом оттеснён на второй план: с декабря 1945 года он уже не возглавлял органы внутренних дел и государственной безопасности, в 1951—1952 годах новые руководители МВД и МГБ сфабриковали так называемое «Мингрельское дело» против руководителей организаций Грузинской компартии в западных районах республики — обычно считается, что эта акция была косвенно направлена против Л. П. Берии, который по происхождению был мегрелом (мингрелом). "

0

207

Это Вы развернули дискуссию, вместо того, чтобы объяснить  являлись ли в 1941-41гг. чехи, словаки, хорваты, венгры, финны, итальянцы, испанцы, австрийцы, японцы, румыны, болгары, немцы цивилизованными или нет.

Рада ещё раз объяснить, что в этой войне все цивилизованное объединилось в борьбе против учения, отрицающего основные человеческие права и свободы - против фашизма. Поскольку Соединенные Нации, сражавшиеся с фашизмом уже не могли ожидать, что калька с фашистского режима - режим советских правителей России и союзных с нею республик падет в этой борьбе - победа над фашизмом не закончила для них борьбы против слуг красных учений. Поэтому после окончания Второй Мировой Войны началась Гражданская война в Китае, Гражданская война между Северной и Южной Кореей, ясно обозначилось понятие "затяжной холодной войны". "Холодная" война - это принципиальная реакция цивилизованного мира на создание тоталитарным советским режимом концентрационного лагеря из "соцстран".  К сожалению, "холодная" война не смогла предотвратить гибель десятков тысяч людей в результате массовых чисток и политических репрессий советских Китая, балканских стран, Венгрии и Чехословакии, не воспретила бесчеловечных экспериментов над собственным населением коммунистов Кампучии, привела к большим потерям в ходе Гражданских войн, развязанных коммунистами на территории Вьетнама, Лаоса и Анголы.  Тем не менее победа западных демократий в холодной войне ознаменовала и способствовала освобождению от власти слуг красных учений практически всех европейских стран, а вскоре и христианской Эфиопии.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-19 23:07:49)

0

208

Сделал он это потому, что считает себя крупным самостоятельным авторитетом в данной области.

В какой области? В области колобрационизма? Это вы с чего так решили? Опять мысли читаете?

В области того, что считает себя вправе выносить приговоры репрессированным советским режимом командирам Красной Армии, целым народам, оказавшимся в ходе Второй Мировой войны неприятельскими по отношению к советскому государству, считающим себя вправе одобрять расстрелы многих тысячей молодых людей, угнанных на службу в Германию с оккупированных ею у бездарно проигрывавших войну советской клики территорий многих народов СССР.

0

209

В ходе спора выяснилось, что Михалыч слабо владеет фактическим материалом, не имеет статистики по выбранному им же предмету спора. Если Вам неприятно, что я в своих постах не скрываю того, что замечаю эти узкие места и пробелы в познаниях Михалыча, то советую Вам прямо об этом сказать, но я убежденный противник того, чтобы дискуссия закрывалась из-за выявившейся слабой подготовленности одного из её участников.

Разве Вы не видите, что Михалыч только на нашем форуме и узнал впервые многие из фактов по теме, в которой он себя считал доскональным специалистом: я понимала, что его самолюбие уязвлено бездоказательностью его позиции, тем, что ему не удалось привести никакой статистики, тем, что он попал в каждую из предложенных мной проверочных ловушек, которые мог успешно миновать только человек, действительно знакомый с существом вопроса.

Ого. Ну, Вы, Ольга, сказочница. Ну, чтоб так сочинять. Да, я действительно узнал на Вашем форуме некоторые факты. Это нормально.

  Это нормально для моего форума, потому что я стараюсь, чтобы было именно так.

0

210

На счет бездоказательности, тут  либо Вы откровенно лжёте, либо невнимательно читаете.

  Я искренне стараюсь вычитать что-то в Ваших постах и кроме цитат из жития Вашего дедушки и выявленных Vovanом, в скопированных статьях для малограмотных из Википедии, коверкающих названия несчастной Мингрелии, ничего пока не нахожу. Чем гордится? Тем, что на выяснение последнего воинского звания в норвежской армии Виткуна Квислинга у Вас ушло три недели?

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » С Днем Победы!