dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » С Днем Победы!


С Днем Победы!

Сообщений 121 страница 150 из 535

121

У швейцарцев это готовности было больше чем у чехов и французов?

А Вы как будто не догадывайтесь об этом по тому неоспоримому факту, что немецко-фашистские захватчики не смогли вступить на свободную землю швейцарских кантонов. Вы думаете, это легко дается, чтобы самая агрессивная и амбициозная армия Ойкумены годами колебалась, раздумывая - добьется ли она практического успеха, если все же нападет на Вас или завязнет в боях и понесет пугающие даже её потери? Не зря в Швейцарии вместо самых дорогих орденов ценится памятный знак времен Второй Мировой войны, который называется "Закрытие границ" и "Память мобилизации".

Ну да. Логика типа "Берн не Москва. Его так простоне возьмешь"

0

122

Уважаемый Михалыч! Вам самому не кажется, что пора бы уже прекращать этот спор? Поверьте, это вызовет всеобщее облегчение. Существует огромное количество исторических форумов, на которых можно вдоволь помахать шашкой (или, если угодно, шпагой).

0

123

А захват Швейцарии был немцам совсем не нужен. Где ж еще они нашли б такое надежное хранилище для золота из надранных еврейских зубов?

Это цитата -  из готовящейся к изданию Вашей книги "Я и фюрер: мои советы вождю"?

Нет. Я такую книгу не писал.
И если не можете ответить по существу, не стоит переходить на оскорбления.

0

124

Не знаю на счет силы духа. Сильно сомневаюсь, что на оккупацию Швеции немцам понадобилось бы больше времени, чем на оккупацию Норвегии.

Ваше мнение об обороноспособности Швеции и Норвегии несет примерно такую же доказательную базу как если бы я разговаривал об этом с цыганским бароном где-нибудь под Рязанью. На что, Михалыч, опирались бы Вы и цыганский барон оценивая обороноспособность Швеции и Норвегии, вооруженных сил которых Вы никогда себе не представляли. Голосовали бы сердцем? Как у Гоголя?
"- Как, Михалыч, ты считаешь - доедет та бричка до Саратова?
  -  Доедет.
  - А до Казани доедет?
  - Нет, до Казани нипочем не доедет..."
А вот мое мнение о стойкости обороны Швеции в сравнении с Норвегией базируется на анализе самой яркой черты обороноспособности государства - размере её военного бюджета. Так вот, величина норвежского военного бюджета в предвоенные годы 39,2 млн. крон, а величина шведского - 874,3 млн. крон. Разница более чем на порядки, значит, для экспедиционного корпуса Германии - многие месяцы войны, может быть, год, если бы немцы смогли выделить для этого полевую армию - возможно, полгода. У немцев не было лишней полевой армии на полгода. Вот так я бы поставила на место цыганского барона под Рязанью.

О да. Сравнение оборонного буджета дает абсолютно точные сведения о сравнительное обороноспособности.  :)

0

125

Да я и не задавался целью перечислить всех союзников фашизма.

Да степень Вашей информированности о ходе Второй Мировой войны и не позволяет задаться такой целью.

Вы даже не представляете себе из-за обладания какими территориями Таиланд вступил во Вторую Мировую Войну.
Точно также Вам, конечно, не под силу сконспектировать хотя бы список союзников фашистской Германии.

Я не студент, Ольга, а Вы не экзаменатор. И не Вам решать, что мне под силу, а что нет.

0

126

А на счет преданности, так я уже говорил, что мне абсолютно все равно, кто там был искренне предан, а кто не искренне. И если шведские легионеры жгли белорусские деревни вместе с жителями, то мне всё равно, искренне они это делали или нет.

А белорусские шуц-полицаи в это время жгли французские деревни: так что теперь Франции запретить своей певице Каас выступать на одной сцене с белорусским певцом из Норвегии? Вообще, Вы чего, думаете, что за шесть русско-шведских войн российские войска мало сожгли шведских деревень: всерьез полагаете, что они вместо этого искренне кормили шведских поселенцев гречневыми кашами из полевых кухонь? Россия и Швеция - страны-соседи, поэтому войны между ними всегда были бескомпромиссными. Именно поэтому имя Барклая де Толли, в одной из войн отпустившего из плена шведских офицеров под честное слово, мне гораздо милее Ваших обид на шведских легионеров. Если они жгли деревни с живыми людьми, то они, прежде всего, эсэсовцы, а уж потом шведы, и русских или белоруссов служило в рядах СС гораздо больше, чем этих шведов. Хвалится тут нам особенным славянским человеколюбием нечего.... А если они жгли эти деревни пустыми, по приказу командования, то так делают армии всех стран, начиная от Сальвадора и кончая Шри-Ланкой. Вся совестливость военных здесь в том, чтобы не жечь заживо жителей с их деревней.

Получается, что Вы оправдываете, сожжение Шведами белорусских деревень?

0

127

Интересно почему все описываемые Вами "борцы с фашизмом" в Европе поднимали восстания тогда, когда окончательно поняли, что Красная Армия всё равно придет, и за совершенные преступления придется отвечать. При этом часто восставшие превосходили жестокостью фашистов, как правило если немцы уже были разоружены.

Красная Армия пришла в Болгарию и там тоже началось антифашистское восстание. Несмотря на успех этого восстания советские войска добились расстрела всех членов регентского совета, правившего при малолетнем болгарском царе Симеоне. И это при том, что нога ни одного болгарского солдата не ступала на территорию СССР, а в 1923 году болгарское правительство социалиста Стамболийского разоружило на территории Болгарии врангелевскую армию, чтобы не дать ей вернуться с боями на территорию советской России. За какие же преступления пришла рассчитаться с регентским советом чужого государства Красная Армия? За что это приходилось бояться болгарам, репрессии у которых превысили в процентном отношении даже "народные демократии в Венгрии и Румынии". За что мстили болгарским генералам и старшим офицерам?

За преступления на территории Югославии.

0

128

Какое-то страное определение у Вас, Ольга, "слуг красных учений". Судя по нему как раз фашисты и национал-социалисты под него и не подпадают, т.к. они не отнимали частную собственность у владельцев.

Фашисты (совершенно одинаково с коммунистами) безо всякого возмещения отняли все крупные банковские состояния, промышленные предприятия, крупные сельскохозяйственные поместья. Приведу общеизвестный пример - руководитель концерна Круппа был вынужден работать в качестве главного инженера на своем предприятии, которое вдруг стало народным и не имел права даже оставить свой пост, хотя бы если и считал это назначение издевательским для себя, потому что завод был военный. По цинизму это можно сравнить с тем, как советское правительство Китая назначило бывшего манчжурского императора Пу И водить экскурсии по некогда принадлежавшего ему Императорскому Дворцу и ухаживать за дворцовой оранжереей....

Да что ж тут плохого? Дворец он знал хорошо. В коридорах не путался.

Не профанируйте никого - нет никакой разницы между коммунистами и фашистами: лагеря только устроены с разной степенью технической оснащенности - вот и все.

Тогда зачем же Вы поздравили всех с Днем Победы, если, никакой разницы по-вашему не было?
Судя по этим словам, можно засомневаться, что Вы действительно изучали два этих явления.

0

129

Не знаю какую цену взяли с Люксембурга, и в какой валюте. Может там во время оккупации один человек от воспаления слепой кишки умер. Но сравнивать это, например, с Белоруссией просто кощунство. (четверть населения)

Фашисты оккупировали территорию, на которой могли уничтожить до 12 процентов нашего  населения. Уничтожили они, конечно, не всех, но считается, что война унесла жизни 18 млн. гражданских лиц россиян и 25 млн. гражданских же лиц осталось без крова, чтобы достичь победы погибло 8 млн. 600 тысяч военнослужащих. По этой скорбной статистике получается, что рассталось с жизнью 25, 14 процента советских граждан, носивших военную форму. Запомним это средний процент погибших в Красной Армии. Русских, одевших военную форму, погибло за войну 27, 1 процента. Второй нацией из братской семьи, понесшей наиболее тяжелые потери были украинцы – свою жизнь отдали 25, 9 процента тех из них, что встали под знамена Красной Армии. Потери белорусских военных занимают третью строчку в списке, они чуть ниже общего процента погибших и составляют 23 процента призванных в Красную Армию.  Прошу запомнить всех эти говорящие сами за себя цифры страшной цены, внесенной СССР ради победы из числа людей, надевших военную форму. Было разрушено 6 млн. зданий в 1710 городах и поселках, 70 тысяч деревень.

   Стыдитесь, Михалыч, величие понесенных нашей страной жертв не оправдывает Вашего эгоцентризма и невнимания к жертвам этой же войны в Европе за нашей западной границей.

Стыдиться мне не в чем. Эгоцентризм здесь ни при чем, а Европа понесла гораздо меньшие жертвы. И я, что естественно, гораздо больше скорблю о наших жертвах.

   В Люксембурге, который из-за его маленьких размеров (перед войной  в нем жило 300 тысяч человек) Вы оскорбили своей насмешкой об одном умершем от переедания во время войны, цена победы над фашизмом тоже оказалась очень страшной.

Ольга, воспаление слепой кишки – это не переедание.

Из числа призванных на фронт люксембуржские военные потеряли по разным подсчетам от 28 до 37, 5 процентов своих граждан, одевших военную форму. Как видим, этот процент превышает средний процент гибели в Красной Армии и несколько больше процента погибших у народа, который принес у нас в СССР самую большую жертву войне – нас, русских.

А уж вот этих не жалко не капли.

Сила антифашистского сопротивления была такова, что в ходе национальных забастовок и акций гражаданского неповиновения уже в 1941-42 годах гестаповцы забирали по тысяче человек в неделю. Только руководителей активных групп сопротивления было замучено в штаб-квартире гестапо 57 человек, только в ходе одного контрнаступления гитлеровцев зимой 1944-45 года в Люксембурге ими было убито 600 мирных жителей. Союзники освободили из лагерей смерти около 3200 человек, а всего в этих лагерях перебывало 9000 люксембуржцев (что составляет 3 процента всего населения этой маленькой страны, то есть каждый 30-й её гражданин был подвергнут пыткам и наказаниям). Фашисты не пощадили даже люксембуржских девушек – 3614 из них они успели призвать на службу обслуживания зенитной артиллерии и 56 из них погибли в последние дни войны. Всего по неполным подсчетам в Люксембурге за войну погибло два процента всего населения, каждый 50-й люксембуржец расстался с жизнью, а из люксембуржских военных даже не каждый четвертый, как в Белоруссии, а каждый третий не вернулся домой. И не было никакого различия между тем, с какой самоотверженностью отдавали люксембуржцы самое дорогое победе над ненавистным врагом. И самые бедные из них нашли возможность служить хотя бы ездовыми в Люксембуржской артиллерийской батарее, которая прошла весь боевой путь в рядах Бельгийской сводной бригады, начиная с самого дня высадки союзников в Нормандии. Как и сын Сталина Яков Джугашвили, сын Великой герцогини Люксембурга герцог Жан с первых дней войны служил на передовой в рядах пехоты Ирландской гвардии британской армии. В отличии от Якова ему посчастливилось не попасть в плен и не погибнуть, а закончить войну кавалером нескольких британских военных наград.

Я написала здесь этот длинный список скорбных цифр с единственной целью – доказать самодовольным невежам, если таковые ещё есть, что даже самые маленькие, кому-то и неизвестные народы и Европы, и всего мира вынесли безо всяких скидок на их малочисленность или экзотичность такое же тяжкое бремя войны, как русские, белорусы, украинцы, поляки, сербы, хорваты, итальянцы, латыши. Чтобы быть абсолютно точной хочу привести ещё одну строчку, от которой обязательно зависнет у каких-то из читателей моего форума немой вопрос: из числа евреев, надевавших военную форму Красной Армии, остались на полях сражений 17, 8 процента. У Второй Мировой войны не было любимчиков, будь ты папуасом или членом японского императорского дома.

Но все же с потерями русских это несравнимо.

0

130

Уважаемый Михалыч! Вам самому не кажется, что пора бы уже прекращать этот спор? Поверьте, это вызовет всеобщее облегчение. Существует огромное количество исторических форумов, на которых можно вдоволь помахать шашкой (или, если угодно, шпагой).

Я уже говорил, что уважаю Ольгу, администрацию сайта и посетителей. Если общественость за прекращение спора, я готов его прекратить.
Хотя пару тематических сайту постов я всё же ввернул.  :)

0

131

Предлагаю модераторам закрыть эту ветку как не соответствующую тематике форума.

А Вы не задумываетесь, Esward, что ветка, которую Вы предлагаете закрыть модераторам, открыта хозяйкой этого форума и,стало быть, может быть закрыта только с моего собственного согласия.
Целью открытия этой ветки была возможность поздравить всех наших ветеранов с самым святым праздником современной российской государственности - Днем Победы.
Это мое поздравление посетитель нашего форума Михалыч захотел использовать как стартовую площадку для дискуссии со мной об источниках и степени виновности колобрационизма во Второй Мировой войне. Сделал он это потому, что считает себя крупным самостоятельным авторитетом в данной области. Я не считаю себя виновной перед Вами, Esward, из-за того, что не уклонилась от предложенного мне Михалычем спора. В ходе спора выяснилось, что Михалыч слабо владеет фактическим материалом, не имеет статистики по выбранному им же предмету спора. Если Вам неприятно, что я в своих постах не скрываю того, что замечаю эти узкие места и пробелы в познаниях Михалыча, то советую Вам прямо об этом сказать, но я убежденный противник того, чтобы дискуссия закрывалась из-за выявившейся слабой подготовленности одного из её участников. Разве Вы не видите, что Михалыч только на нашем форуме и узнал впервые многие из фактов по теме, в которой он себя считал доскональным специалистом: я понимала, что его самолюбие уязвлено бездоказательностью его позиции, тем, что ему не удалось привести никакой статистики, тем, что он попал в каждую из предложенных мной проверочных ловушек, которые мог успешно миновать только человек, действительно знакомый с существом вопроса. Мне заметно, что Михалычу кажется несколько позорным, что я, молодая женщина, учу его, зрелого мужчину, подробностям в предмете, который сильный пол априори должен знать лучше - в военной  истории и зкономической географии. Михалыч просто в очередной раз забыл о моем хорошем правиле - касаться только тех предметов человеческого знания, которыми владеешь профессионально и с должной для спора полнотой. Я считаю, что форумы существуют, чтобы подчеркивать очень полезный для осознания "информации как высшей ценности" девиз: "Простота - хуже воровства". Мне все равно - на какую тему в моем присутствии высказывает кто-то свое поверхностное, "простое" мнение: о приемлемости ли босых ног танцовщиц в bellydance или о степени виновности европейских народов в жестокости Второй Мировой войны. Я хочу доказать авторам "простых мнений", что только родители вправе восхищаться, когда их ребенок повторяет как взрослый чье-то "простое" мнение. Да, для ребенка в некоторых семьях такое участие в разговорах взрослых - большое достижение. Но это не значит, что ставшим взрослыми таким детям позволено настолько задерживаться в своем детстве, чтобы по-прежнему настойчиво требовать от окружающих уважения и восхищения простотой своих мнений. Мнение взрослых имеют право и должны быть сложными, диалектичными. Даже "слуги красных учений" признают диалектику одной из важнейших черт своей победной философии - марксизма-ленинизма.
Мое право развенчать поверхностность взглядов Михалыча на предложенный им же предмет дискуссии заключается в том, что я никогда ни от кого не видела недовольства смыслом поэтических строчек Юрия Ряшенцева:
"Противник пал - беднягу жаль,
  Но наглецы - несносны -
  Нетрудно спрятать в ножны сталь,
  Но гордый нрав легко не спрячешь в ножны.

Мне кажется, я имею право не скрывать свой гордый нрав и на этом форуме, если могу с оружием фактов и цифр в руках доказать правоту и ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ своей позиции на предложенную мне тему.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-03 01:26:56)

0

132

Изменились. Но русские остались русскими, а татары татарами. Если народ изменился, это не значит что это другой народ.

  Объясняю для Вас по-простому: я не сказала "другой народ", я сказала "наследники". Вы со мной дискутируете, поэтому читайте то, что я пишу.

0

133

именно поэтому я бы предложила писать современным журналистам неуклонно, в каждом случае, не "чеченские террористы", а "чеченцы советского образца",

Ага. Т.е. их готовили советские инструкторы на советских базах в Советском союзе.

  Нет, их обучали те же советские учителя, что обучали в школе и Вас, поэтому они выросли такими бездушными, злыми, жестокими, абсолютно не ценящими человеческую жизнь. После этого никакое особенное дополнительное обучение в лагерях не нужно - так только, чтобы пополнить технические навыки.

0

134

Ага. Видимо, по-вашему в СССР было просто баснословное количество наркоманов и засилие наркомафии.

[

  Я жила именно в советские годы на благополучной, сытой, в общем, советской Кубани, где при царе не слышали ни про каких наркоманов, а в мои времена от них уже не было никакого спасу: в школу было страшно ходить - там половина была наркоманов, на дискотеке приходилось каждую минуту ожидать вспышки насилия, потому что там вальсировали эти же советские наркоманы; в темное время суток они разъезжали на мотоциклах и всаживали в прохожих ножи, лично мне удар нанесли между лопаток; именно они затаскивали в машины девушек по вечерам и насиловали их - меня наркоманы из соседней станицы пытались сбить автомобилем по дороге домой вечером; когда один из наркоманов увидел, что в нашем доме, дверь которого он взломал ломиком, есть живая хозяйка - он пытался меня этим ломиком убить.... А по Вашему это всё Ваши друзья - соль советской земли?
Да, было их засилье - сейчас, Слава Богу, рассадили.

0

135


не "чукотские алкаголики", а "чукотские оленеводы советского образца".

Ага. Особенно, видимо, над ним Горбачев постарался.

  Над ними постарался Сталин, Молотов, Каганович, Калинин, немножко Ленин, вот Маннергейм, на которого Вы любите все сваливать здесь не при чем, равно как и Горбачев.

0

136

Да не волнуйтесь Вы так? Ольга. Я сам живу в провинции. До 1994 года жил в поселке. Да и сейчас бываю в деревнях каждую неделю. Могу Вас уверить. Очень скоро все поганые завоевания советской власти в деревнях и селах (школы, больницы, элеваторы, заводы) перестанут существовать и соответственно давить на белки Ваших глаз. А распаханные при советской власти поля уже сейчас заросли пятнадцатилетним березнячком.
В моем родном поселке недавно перестал работать последний крупный завод. Весной уже у многих людей в домах отрезали газовое отопление за неуплату. Так, что и дома будут топить дровами, как в царские времена.

А города держатся потому, что еще никак не могут уничтожить гадкую советскую систему ЖКХ, а главное мерзкий советский ТЭК. Но учитывая состояние геологоразведки, думаю и это ненадолго.

      Поскольку жила тоже в сельской местности, в станице, не дам Вам изовраться. При царе в моей станице было даже больше на одно среднеспециальное учебное заведение, чем сейчас, и больниц не прибавилось в разы: царская власть для нас, кубанских казаков, больше делала, чем то, что натворили "слуги красных учений" за 70 лет. Моя фамилия основала станицу, строила в ней эти больницы, торгово-промышленные училища: понятно, что в десятках тысяч жителей моей станицы мои однофамильцы должны были составлять большинство, но близкое знакомство с советской властью привело к тому, что ко времени моего рождения количество людей с моей фамилией смогло восстановиться за годы мирного социализма до количества в семь человек. Всех остальных советская власть закопала - одна яма известна до сих пор, но даже её у моей возможности скорбеть отняли - там над камешками висит лживая табличка "Жертвам белого террора".... А старожилы до сих пор помнят, что туда красные сваливали изнасилованных и зарубленных ими казачек с детьми. Так что достоинства советской власти мне хорошо известны, особенно в сельских районах.

0

137

Это Сталин-гад 2 года россиянам вступить в войну не давал.

Сталин использовал это время с огромной пользой: войной с Финляндией. Убедил фюрера в мнении, что моторизованная и танконачиненная Красная Армия - колосс на глиняных ногах, офицерский корпус советских командиров аттестовал в глазах немецких генералов как сборище ничтожеств и успел разгромить и уничтожить руководство РККФ, при чем последние расстрелы были проведены уже после начала войны - она им не помешала, потому что следственный материал был со всей полнотой собран в мирном 1939-40 годах.

Т.е. Сталин все-таки Гитлера обманул.

  Да, обманул - заманил к нам в страну уничтожить 26,6 миллионов людей. С Вашей точки зрения, мы, по видимому, очень в этом нуждались, настолько, чтобы сейчас Сталину быть за это благодарным.

0

138

Т.е. Сталин все-таки Гитлера обманул. Т.к. когда в Нюрнберге у Паулюса спросили "Правда ли то, что он читал лекции советским офицерам" он ответил: "Мне этих людей учить нечему".

А я не могу считать авторитетом в области тактики и стратегии сына владельца пище-бумажного магазина, который присвоил себе мнимое дворянское происхождение, получил из рук бесноватого фюрера погоны фельдмаршала, чтобы через несколько часов с ними на плечах сдаться в плен заклятому врагу. У нас в армии довольно своих малодушных генералов, чтобы чему-то учиться у этого. Учиться нужно у фельдмаршала Манштейна, генерала Линдеманна, фельдмаршала фон Бока, Хайнса Гудериана, Эрвина Роммеля...адмирала Хорки, который не побоялся отправить своего сына на фронт против русских. В этом была бы польза.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-03 04:17:26)

0

139

.
А что такое РККФ?

  Расшифровываю для знатока, знакомого с мемуарами всех советских маршалов: Рабоче-Крестьянский Красный Флот (морской и воздушный).

0

140

Это Сталин-гад 2 года россиянам вступить в войну не давал.

Сталин использовал это время с огромной пользой: войной с Финляндией. Убедил фюрера в мнении, что моторизованная и танконачиненная Красная Армия - колосс на глиняных ногах, офицерский корпус советских командиров аттестовал в глазах немецких генералов как сборище ничтожеств и успел разгромить и уничтожить руководство РККФ, при чем последние расстрелы были проведены уже после начала войны - она им не помешала, потому что следственный материал был со всей полнотой собран в мирном 1939-40 годах.

На счет расстрелов, Вы считаете, что за преступлению не надо отвечать?

    Я считаю, Михалыч, что лично Вы не имеете права судить о том, за какие преступления надо было судить этих советских военных, потому что не имеете представления о биографии ни одного из них, и не в состоянии обсуждать какие-то их подробности. Поскольку речь идет о представителях командования военных авиации и флота, которые были слишком молоды по возрасту, чтобы нести ответственность за зверства Гражданской войны, за исключением нескольких красных командиров постарше, они умерли абсолютно невинными. А Ваши попытки затушевать этот факт лично Вам никакой чести не делают.

0

141

Это Сталин-гад 2 года россиянам вступить в войну не давал.

Сталин использовал это время с огромной пользой: войной с Финляндией. Убедил фюрера в мнении, что моторизованная и танконачиненная Красная Армия - колосс на глиняных ногах, офицерский корпус советских командиров аттестовал в глазах немецких генералов как сборище ничтожеств и успел разгромить и уничтожить руководство РККФ, при чем последние расстрелы были проведены уже после начала войны - она им не помешала, потому что следственный материал был со всей полнотой собран в мирном 1939-40 годах.

Гитлер вот в 1945 сказал, что Сталин правильно поступил.

  Я заметила, что Вы соглашаетесь только с Гитлером и Сталиным - мне это многое постоянно говорит о системе ценностей Ваших взглядов.

0

142

Сталин использовал это время с огромной пользой: войной с Финляндией. Убедил фюрера в мнении, что моторизованная и танконачиненная Красная Армия - колосс на глиняных ногах, офицерский корпус советских командиров аттестовал в глазах немецких генералов как сборище ничтожеств и успел разгромить и уничтожить руководство РККФ, при чем последние расстрелы были проведены уже после начала войны - она им не помешала, потому что следственный материал был со всей полнотой собран в мирном 1939-40 годах.

И какие такие великие полководцы были уничтожены?

  Такие, которых молодая советская страна наградила тремя-четырьмя орденами Красного Знамени - высшей наградой от благодарных рабочих и крестьян. Знаете, такие красные эмалевые бляхи на груди, обычно с некоторым содержанием серебра, а некоторые ещё носили их для заметности на красных муаровых розетках - наверное, как раз Вашу невнимательность к ним хотели предупредить. "Предупрежден - значит, защищен", - думали они.

0

143

Радостно читать такое. Только вот как с жителями Украины, Белоруссии, Молдавии, Армении, Грузии, Азербайджана, Казахстана, Узбекистана, Туркмении, Киргизии, Таджикистана? Или Вы хотите сказать, что россияне и без них бы справились?

Я сомневаюсь, что Вы так активно протестуете, когда читаете "Штаты" в какой-нибудь интернетовской ветке вместо САСШ и догадываетесь, что речь идет не о Бразилии, хотя Бразилия тоже федеративное государство и могло бы называться с большой буквы "Штаты", но мы его называем "Бразилия", не "Бразильская империя", не "Бразильская Республика". Так и во всем мире во Вторую Мировую войну считали своим союзником - Советскую Россию, а не Союз перечисленных Вами социалистических республик. В уважение к этому взгляду на название нашей государственности и сейчас понятие "русский" и "россиянин" несут разную смысловую нагрузку. У меня возникло впечатление, что Вы не готовы упомянуть, например, каракалпаков в братской семье советских народов - победителей фашизма. Так вот каракалпаки во Вторую Мировую войну тоже - не русские, но советские россияне.

Ну, это и ребенку понятно, что россияне - это жители России, а русские - это народ.

  Наверное,  поэтому у меня часто возникает чувство, что я дискутирую с ребенком.

0

144

И на счёт россиян. Крымские татары, чеченцы, ингуши тоже россияне, и тоже активно участвовали во Второй мировой войне. Их действия приводили к победе? И если да, то к чьей?

Мне кажется, Вы написали это во власти журналистских мифов - только для них в этом вопросе, который я из Вас процитировала, есть аромат жареного. Историкам, в отличии от журналистов, хорошо известны степень и направленность, так сказать, вектор участия указанных Вами народов во Второй Мировой войне. Раскрою эти карты и для Вас... Вы, наверное, намекаете на какое-то количество чеченцев и ингушей, воевавших на стороне немецкого оружия. Точно известно количество, например, крымских татар в немецкой армии - около 10 тысяч человек.. С точностью до человека могу привести данные на 20 января 1942 года - 8684 военнослужащих; к ноябрю 1940 года сформировали 8 батальонов крымских татар от 147 до 154. Они стали крымско-татарским легионом вермахта; самая известная их операция - уничтожение советских партизан в горах Яйлы и выжигание населенных пунктов вокруг лесных массивов с партизанскими отрядами. Отдельные взводы исполняли массовые расстрелы гражданского населения Крыма и участвовали в охране концлагерей. Ради справедливости укажу, в этих батальонах служило много и других народов, в наиболее крупных группах нужно отметить русских, украинцев, армян, КРЫМСКИХ НЕМЦЕВ, эстонцев и даже болгар. Командирами рот и самих батальонов в большинстве были именно русские - кадровый командиры Красной Армии из числа военнопленных. Немцев такое положение устраивало, потому что единственный батальон в полном составе перешел на нашу сторону с оружием в руках увел именно его командир крымский татарин майор Раимов. Немцы ценили крымских татар настолько высоко, что , бросив при эвакуации Крыма многих румынских союзников, нашли тоннаж, чтобы эвакуировать из Крыма до 2,5 бойцов из крымских татар. В Венгрии их переформировали в Первую Татарскую Горно-Егерскую Бригаду СС. Ещё несколько сотен человек из числа крымско-татарских товарищей по оружию саслось и потом воевало в составе 35-й Полицейской Дивизии СС. Немцы настолько высоко ценили перспективную крымскую молодежь, что вывезли и ее – после эвакуации из Крыма молодых людей зачислили на службу во вспомогательные части немецкого ПВО.

Ну, около 10 тысяч человек - это не точно.

Я прекрасно понимаю, что Вы не имели представления даже о числовом порядке того количества крымских татар - десятки, сотни или тысячи, которые служили под немецкими знаменами. А теперь пытаетесь мне изобразить, что приведенный мною подсчет с точностью до человека, Вас не устраивает. Вы же за время дискуссии не смогли привести никаких цифр ни точных, ни не точных - и после этого изображаете, что хотели бы кого-то поправить, серьезных исследователей, которых Вы даже не читали. Вы же не представляете, откуда я беру эти точные цифры. А если представляете, посчитайте с точностью до человека татар, служивших у фашистов, мордву, азербайджанцев, хоть кого-нибудь. А мы тут все посмеемся, типа Вы неточно посчитали, типа у Михалыча есть более точные сведения. С этого поста передаю свой флаг и обязанность приводить цифры в Ваши руки. У нас с Вами равные обязанности в ведении этой дискуссии.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-03 04:41:36)

0

145

И на счёт россиян. Крымские татары, чеченцы, ингуши тоже россияне, и тоже активно участвовали во Второй мировой войне. Их действия приводили к победе? И если да, то к чьей?

Точно известно количество, например, крымских татар в немецкой армии - около 10 тысяч человек.. С точностью до человека могу привести данные на 20 января 1942 года - 8684 военнослужащих; к ноябрю 1940 года сформировали 8 батальонов крымских татар от 147 до 154. Они стали крымско-татарским легионом вермахта; самая известная их операция - уничтожение советских партизан в горах Яйлы и выжигание населенных пунктов вокруг лесных массивов с партизанскими отрядами. Отдельные взводы исполняли массовые расстрелы гражданского населения Крыма и участвовали в охране концлагерей.

Т.е. по-вашему на  20 января 1942 года - 8684 военнослужащих - это все крымские татары, воевавшие против СССР и ни татарином больше?

  Это по данным Верховного Немецкого Главнокомандования, которое выдавало этим людям паек и зарплату.

0

146

И на счёт россиян. Крымские татары, чеченцы, ингуши тоже россияне, и тоже активно участвовали во Второй мировой войне. Их действия приводили к победе? И если да, то к чьей?

Немцы ценили крымских татар настолько высоко, что , бросив при эвакуации Крыма многих румынских союзников, нашли тоннаж, чтобы эвакуировать из Крыма до 2,5 бойцов из крымских татар. В Венгрии их переформировали в Первую Татарскую Горно-Егерскую Бригаду СС. Ещё несколько сотен человек из числа крымско-татарских товарищей по оружию осталось и потом воевало в составе 35-й Полицейской Дивизии СС. Немцы настолько высоко ценили перспективную крымскую молодежь, что вывезли и ее – после эвакуации из Крыма молодых людей зачислили на службу во вспомогательные части немецкого ПВО.

А на счет "перспективной молодежи" - хооршо сказано. И это про людей, которые даже расстрела недостойны.

  Вот поэтому я Вас считаю последователем Пол Пота - только он так легко определял: каким народам не жить, какие народы можно расстрелять, а какие требуется просто забить мотыгами, какие достойны того, чтобы их закопали живыми... ВИДЕЛА, ЗНАЮ, ПОМНЮ.... С добрым утром, Кампучия.

0

147

Мой дедушка начал воевать в 1942 году в Чечне, и рассказывал, что там творилось. В любом месте Чечни им приходилось ставить часовых как со стороны  немецких окопов, так и со стороны чеченких сел. Так как опасность исходила одинаковая.

   Немецкие войска не дошли до Чечни.
А вот что делал Ваш дедушка и его друзья в советской Чечне, так  что им повсюду приходилось охраняться караулами и чеченцы с таким нетерпением ожидали прихода германской армии - большой вопрос, раз уж Вы сами об этом заговорили.

0

148

[QUOTE=Olga Gavva,May 24 2009, 19:06]

Для победы над двумя такими сильными противниками как Германия и Япония одновременно.
Вам просто неизвестно, что в Европе американские дивизии набирали количество потерь, полностью исчерпывавшее первоначальную численность пехотных соединений быстрее всех других своих союзников - британцев, канадцев, австралийцев, индийцев, французов. В конце войны наиболее катастрофически не хватало людей в пехоте именно в Америке и в России. Красная Армия выходила из положения за счет решения призывать 17-летних и, так называемых, жителей из освобожденных районов. Америка никаких своих районов дополнительно не освобождала и прибавку получила только в виде туземцев с отбитых у японцев островов Южных морей. Их призывали носильщиками в санитарные части, пехоту пополнить они не могли.

Вот тут Вы абсолютно правы.

  А где я права не абсолютно, какие, приведенные мною факты и цифры, Вы можете оспорить?

0

149


Участие Соединенных Штатов в военных действиях без помощи СССР не хватило бы,

Не хватило бы для чего?

Для победы над двумя такими сильными противниками как Германия и Япония одновременно.

Просто странна сама постановка вопроса, т.к. СССР вступил во 2 Мировую войну раньше, чем США.

  В ваших рассуждениях пересекаются война США с Германией и с Японией, а для американцев это -разные театры военных действий.

0

150

И при этом, воюя с Японией, США сумели создать еще и огромную армию вторжения для войны с Германией, да еще и обеспечить материально Великобританию и в меньшей степени СССР.

Я бы не стала писать про ленд-лиз в Советский Союз в меньшей степени по сравнению с ленд-лизом в Великобританию. Просто для неспециалистов в ленд-лизе "титульными" (то есть теми, на которые они только и обращают внимание) позициями являются танки и самолеты, при том, что "царицей полей" является пехота, а её "горючее" это знаменитый американский СПАМ - колбасный фарш, который у нас во всех фильмах про войну называют тушенкой, (наши солдаты считали его фронтовым деликатесом, а вот у американцев была популярна такая карикатура: худой как скелет японец говорит американским постам, что японские солдаты согласны сдаться в плен, только если американские солдаты обещают не угощать их "любимым" блюдом - колбасным фаршем... Из этого я заключаю, что союзники не могли себе представить качество нашей тушенки времен войны).
А Богом войны на фронте называют артиллерию. Подавляющее большинство снарядов для нашей артиллерии, которую на фронте расходуют сотнями вагонов в день, поставляли именно американцы. Единственный пороховой завод на железнодорожной тяге, который уцелел у нас в начале войны, из-за ошибки железнодорожников ушел не на Московское направление, а попал в Ленинград, где был блокирован блокадой. Наличие этого порохового завода обеспечило Ленинграду победу в контр-батарейной борьбе с фашистами и спасло наш город от уничтожения германской артиллерии.
Советские солдаты стреляли в ненавистного врага американским порохом: меткость была наша, а порох был их.

А Вы специалист или нет?

По сравнению с Вами - явный специалист, хотя я - женщина, а Вы - парень. И это Вы должны мне про порох писать, а я Вам только про педикюр и лаки. Я же прекрасно понимаю, что до моего поста, Вы даже и не задумывались до какой степени для ведения войны воюющей стороне необходимы пороха.

Отредактировано Olga Gavva (2009-06-03 05:12:31)

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » С Днем Победы!


создать форум бесплатно