dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Римские легионеры


Римские легионеры

Сообщений 31 страница 60 из 86

31

wolsung написал(а):

Античные армии (в Риме - аж до реформ Мария, 1 в. до н.э. В Греции - пораньше, до Александра Македонского, но не везде) - это были не суть регулярные армии, а городское/сельское ополчение.

Гражданин снаряжался на свои деньги, согласно имущественному цензу.
Вопрос с тапочками, думаю, оставался на совести самого воина.

Где бвло порядка побольше - например, в Маекдонии и её наследниках, или а том же Риме - в общем, могли и тапочки регламентировать.
Но и с македонцами не всё однозначно. Есть там изображения босых воинов.

Так а македонцы что, не люди? Это какие ступни и пятки надо иметь чтобы такой километраж наматывать и не по зеленой травке, а по каменистому грунту.

0

32

Серега написал(а):

Так а македонцы что, не люди?

Несомненно, люди.

Тут включается ряд факторов.

1. Дело привычки.
Значительная часть воинов античности - это фермерские сыновья из Греции и Италии, с детства привычные по горным тропкам за козами бегать.
Если вспомнить более близкие нам времена - то, к примеру, эфиопы вплоть до 2й Мировой войны (!) воевали босиком.
И неплохо воевали, даже от итальянцев отбились.

2. Глюки художников, как древних, так и современных.
Легендарных героев, например, принято было изображать босыми, а то и вовсе голыми.
А вслед за ними - и современников.

Если вспомнить тех же македонцев - то вот, например, саркофаг Александра (он же Сидонский саркофаг), на котором изображена битва тех самых македонцев с персами.
И что мы видим ?
Часть их показана вполне одетыми, обутыми, а кто и в доспехах.
А часть - голыми и босыми.
Ладно босые. Но чтобы в то время сражались нагишом - это явный глюк. Точнее, дань традиции в искусстве.
Такого даже про спартанцев никто не говорил.

https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t164969.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t18174.jpg

Вот что курили скульптор и заказчик ?  :rofl:
А современные реконструкции - это вообще испорченный телефон.

PS
Взять, например, картинку, про которую уже говорили.
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t31367.jpg

Оружие  и доспехи и у всадника, и у пешего - по результатам раскопок, нареканий не вызывают.

Конный - условно говоря, македонец.
Воин эпохи Александра или позже.
У него с обувью всё в порядке.

Пеший - грек (возможно, и македонец) 6 века до н.э.
В дорогущих, богато украшенных доспехах.
Отсутствие обуви - по изо.
А что такое изображения 6 века ?
Это обычно что-то вот такое
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t311742.jpg

Отредактировано wolsung (2021-02-01 20:55:47)

+1

33

wolsung написал(а):

Несомненно, люди.

2. Глюки художников, как древних, так и современных.

Тур Хейердал где-то писал о прикольной картине на библейскую тему у эфиопских монахов, как воды красного моря сомкнулись над фараоновым войском, гнавшимся за евреями, и только винтовочные дула со штыками торчали из воды. :D

0

34

Возвращаясь в Италию

Вот, к примеру, самниты 4-3 вв. до н.э.
Ближайшие соседи и вечные враги римлян.

Реконструкции
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t210064.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t942239.jpg

И оригиналы
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t556982.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t68282.jpg

Ещё пара реконструкций

Этот воин подписан, как римлянин.
Но, в общем, может быть любой италик : одежда, оружие и доспехи у них были в общем похожи.
Причём для римской пехоты того времени у него щит не такой : должен быть овальный "скуттум", причём определённого размера.
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t73567.jpg

Самниты издеваются над пленными римлянами после битвы в Кавдинском ущелье, 321 г. до н.э.
Ну тут всё понятно : нечего битвы проигрывать и в плен попадать !
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t759940.jpg

Надёрганло отсюда
https://pikabu.ru/story/bitva_v_kavdins … le_6210008
https://megabook.ru/media/Самниты
https://armflot.ru/drevnij-rim/1431-kak … estvo-rima

Отредактировано wolsung (2021-02-01 21:16:36)

0

35

serg написал(а):

Тур Хейердал где-то писал о прикольной картине на библейскую тему у эфиопских монахов

Да, водилось за ними такое.  :rofl:
С историей костюма и оружия у них было плохо.

Точно так же и европейцы в средние века тех же иудеев и воинов фараона рисовали рыцарями.

Отредактировано wolsung (2021-02-01 21:19:58)

0

36

wolsung написал(а):

Точно так же и европейцы в средние века тех же иудеев и воинов фараона рисовали рыцарями.

Слышал, что у вьетнамских коммунистов было не лучше. У них в парткоме тоже висела картина местного художника "Ленин в Разливе", где вождь мирового пролетариата был изображен сидящим на фоне рисовых полей, во вьетнамской шляпе из рисовой соломы, а рядом стоял шалаш из того же материала.

0

37

1. Дело привычки.
Значительная часть воинов античности - это фермерские сыновья из Греции и Италии, с детства привычные по горным тропкам за козами бегать.
Если вспомнить более близкие нам времена - то, к примеру, эфиопы вплоть до 2й Мировой войны (!) воевали босиком.
И неплохо воевали, даже от итальянцев отбились.

Про эфиопов видел фото.
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/1452/t117426.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/1452/t681791.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/1452/t943222.jpg

+1

38

Серега написал(а):

Античные армии (в Риме - аж до реформ Мария, 1 в. до н.э. В Греции - пораньше, до Александра Македонского, но не везде) - это были не суть регулярные армии, а городское/сельское ополчение.

Гражданин снаряжался на свои деньги, согласно имущественному цензу.
Вопрос с тапочками, думаю, оставался на совести самого воина.

Римские легионы имели совершенно иную структуру и как раз являлись первым прецедентом регулярной и вполне профессиональной армии.  Хотя они и набирались из тех же ремесленников и земледельцев, но имели свой "костяк" примерно 20-25% профессиональных военных, имеющих боевой опыт и обеспечивающих "преемственность боевых традиций" и передачу их новобранцам. Каждый вступивший в легион гражданин Рима был обязан отслужить не менее 10 лет, чтобы получить статус ветерана, дающий право на вознаграждение. Но в основном, легионеры служили более 15 лет. За это время они становились профессиональными военными, стараясь не утратить при этом свои навыки владения основным ремеслом (если таковые были до поступления на службу). Поэтому на территории всей бывшей Римской Империи как в Европе, так и в Азии сохранились остатки уникальных сооружений, возведённых римскими легионерами, а не рабами Древнего Рима, как нас когда то учили на уроках истории.

+1

39

quaestor написал(а):

Римские легионы имели совершенно иную структуру и как раз являлись первым прецедентом регулярной и вполне профессиональной армии.

Повторюсь : это именно так, НО после реформы Мария. Не поленился слазить в яндекс и уточнить дату : после 107 г. до н.э.
Это последнее столетие Республики.

До этого был именно ценз (кстати, как раз римское слово)  и набор легионов на одну военную кампанию.

quaestor написал(а):

уникальных сооружений, возведённых римскими легионерами, а не рабами Древнего Рима

Да, солдат привлекали к строительству. Причём не только в Риме, но и в Китае, например.
Потому что если человек служит годами, да ещё и жалование получает - надо его в мирное время чем-то полезным занять.  :longtongue:

Отредактировано wolsung (2021-02-02 23:58:12)

+1

40

wolsung написал(а):

Если вспомнить тех же македонцев - то вот, например, саркофаг Александра (он же Сидонский саркофаг), на котором изображена битва тех самых македонцев с персами.
И что мы видим ?
Часть их показана вполне одетыми, обутыми, а кто и в доспехах.
А часть - голыми и босыми.
Ладно босые. Но чтобы в то время сражались нагишом - это явный глюк. Точнее, дань традиции в искусстве.
Такого даже про спартанцев никто не говорил.

Воевать полностью голыми - "дикость", но лишь с точки зрения современной цивилизации. В античные времена всё было иначе. Древнегреческие атлеты состязались полностью голыми и босыми потому что считали, что одежда ограничивает их физические возможности или проще говоря, мешает. Точно также считали и воины, которые шли в бой нагими. Разумеется, доспехи защищают тело воина от оружия противника, но при этом они сильно ограничивают его подвижность в бою. Тем более, что и купить их было доступно далеко не каждому ополченцу. Был даже в изначальных легионах-ополчениях был вид лёгкой пехоты - вириты, у которых из всего вооружения были только лёгкий шит, короткий меч и набедренная повязка (последняя скорее всего, не была обязательной). Но это не означало, что они всё время голыми ходили, просто они снимали одежду перед сражением. После окончания боя они возвращались к тому месту, где её оставили, или же проста снимали её с убитых противников. Это считалось не мародёрством, а вполне достойным собиранием военных трофеев.

Отредактировано quaestor (2021-02-03 18:30:10)

+1

41

Древнегреческие атлеты состязались полностью голыми и босыми потому что считали, что одежда ограничивает их физические возможности или проще говоря, мешает.

А не для того, чтобы в участники тайком не пролезали женщины?

0

42

Читал где-то, что шотландцы тоже скидывались свои накидки когда шли в бой. Реально оставались голыми. А знаменитые килты с родовыми клетками и полосками были у них чем то, вроде парадной формы.

0

43

elias написал(а):

Древнегреческие атлеты состязались полностью голыми и босыми потому что считали, что одежда ограничивает их физические возможности или проще говоря, мешает.

А не для того, чтобы в участники тайком не пролезали женщины?

Подпись автора

    В срачах не участвую!

Женщины на соревнования не допускались даже в качестве зрителей. Нарушение этого правила каралось смертью. Так что однозначно, причина была не в этом. Если Вы попробуете одеть на себя одежду и обувь именно в том виде, в котором она была в те времена, то сразу поймёте, что высоких спортивных достижений в ней не светит!

0

44

Кирилл написал(а):

Читал где-то, что шотландцы тоже скидывались свои накидки когда шли в бой. Реально оставались голыми. А знаменитые килты с родовыми клетками и полосками были у них чем то, вроде парадной формы.

Римские легионеры при боевых столкновениях с пиктами в Британии отметили, что те не только раздеваются перед боем, но ещё и покрывают своё тело разноцветной краской. За это пикты и получили своё название - раскрашенные.

0

45

quaestor написал(а):

Если Вы попробуете одеть на себя одежду и обувь именно в том виде, в котором она была в те времена, то сразу поймёте, что высоких спортивных достижений в ней не светит!

Индусы и индуски пробуют. И работать, и танцевать получается нормально. Какая-то бабуся даже марафон пробежала.

0

46

serg написал(а):

quaestor написал(а):

    Если Вы попробуете одеть на себя одежду и обувь именно в том виде, в котором она была в те времена, то сразу поймёте, что высоких спортивных достижений в ней не светит!

Индусы и индуски пробуют. И работать, и танцевать получается нормально. Какая-то бабуся даже марафон пробежала.

А разве сейчас индусы носят одежду и обувь в древнегреческом стиле IV-VI веков до н.э.?

0

47

quaestor написал(а):

А разве сейчас индусы носят одежду и обувь в древнегреческом стиле IV-VI веков до н.э.?

Нет, стиль несколько отличается, однако принцип действия тот же - драпирование, что у гиматия или тоги, что у дхоти или сари. Ну а хитон по-любому прочнее держится чем и то, и другое.

+1

48

понял. доказали, что римские солдаты не могли ходить босиком. а их враги варвары могли?
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/1452/650481.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/1452/686332.jpg

+1

49

Что касается легионеров, не всё так просто. Даже при римской страсти к унификации, форма одежды легионов разных частей империи довольно широко варьировалась. Легионеры носили даже шерстяные носки. Не все и не всегда, конечно.
Вот любопытная статья на тему, опирающаяся на данные археологов:

https://www.kramola.info/vesti/letopisi … -uchebniki

+1

50

Серега написал(а):

понял. доказали, что римские солдаты не могли ходить босиком. а их враги варвары могли?

Лично я пытался доказать обратное - определённая часть легионеров действительно воевала босиком, ведь если у солдата пришла в полную негодность обувь, никто его не исключит не из боевого строя, не из походной колонны на марше. Есть даже изображения босоногих центурионов. Не знаю, или им кодекс чести не позволял забрать обувь у кого либо из своих подчинённых, или наоборот, им было так удобнее воевать в условиях жаркого климата, но факт есть факт. Но чтобы весь легион пошел в бой или поход, изначально не имея обуви, такие факты лично мне неизвестны. Но вот полностью голыми римляне в бой точно, не ходили, в отличии от варваров. Они как раз использовали преимущество строя тяжелой пехоты, защищенной бронёй и тяжелыми щитами.

Отредактировано quaestor (2021-02-06 14:28:24)

0

51

quaestor написал(а):

Лично я пытался доказать обратное - определённая часть легионеров действительно воевала босиком, ведь если у солдата пришла в полную негодность обувь, никто его не исключит не из боевого строя, не из походной колонны на марше. Есть даже изображения босоногих центурионов. Не знаю, или им кодекс чести не позволял забрать обувь у кого либо из своих подчинённых, или наоборот, им было так удобнее воевать в условиях жаркого климата, но факт есть факт. Но чтобы весь легион пошел в бой или поход, изначально не имея обуви, такие факты лично мне неизвестны. Но вот полностью голыми римляне в бой точно, не ходили, в отличии от варваров. Они как раз использовали преимущество строя тяжелой пехоты, защищенной бронёй и тяжелыми щитами.

Отредактировано quaestor (Сегодня 14:28:24)

В боевых условиях, конечно, не до смотров строя и обмундирования. Главное, чтобы было исправно. А, что касается обуви, понятно, что лучше идти в бой босым, чем в порвавшемся, хлюпающем сандалии.

0

52

Кирилл написал(а):

Читал где-то, что шотландцы тоже скидывались свои накидки когда шли в бой. Реально оставались голыми. А знаменитые килты с родовыми клетками и полосками были у них чем то, вроде парадной формы.

Миф.  :pained:

Килт - действительно, элемент одежды, появившийся не ранее 16 века.
Но и кроме килта шотландцам было что надеть.
Как правило это, как и у соседей-ирландцев, была рубаха чуть выше колен ("лейне") и плащ ("брат") - предшественник пледа.

0

53

wolsung написал(а):

Миф.  

Килт - действительно, элемент одежды, появившийся не ранее 16 века.
Но и кроме килта шотландцам было что надеть.
Как правило это, как и у соседей-ирландцев, была рубаха чуть выше колен ("лейне") и плащ ("брат") - предшественник пледа.

Именно, что носили шерстяные накидки, типа следов, но, в бою их скидывались, чтобы легче было двигаться. Не претендую на достоверность, просто уточняю детали легенды.

0

54

Вообще, воевали ли в античности обнажёнными и/или босыми - давний холивар.
В котором участвуют не только любители на форумах (если кому надо - кину ссылку),
но и вполне себе солидные учёные со степенями и монографиями.
И конца-края ему не видно.

В пользу того, что могли воевать - в первую очередь, ОГРОМНАЯ иконография. Кое-что здесь уже привели.
С другой стороны, есть куча и изо, и письменных упоминаний, и археологии обуви у воинов.

quaestor написал(а):

Воевать полностью голыми - "дикость", но лишь с точки зрения современной цивилизации. В античные времена всё было иначе. Древнегреческие атлеты состязались полностью голыми и босыми

Такого табу на наготу, особенно мужскую, как в наше время, в античном мире, действительно, не было.
В первую очередь в Греции, в Италии - меньше.

Голыми, действительно, занимались спортом.
Голыми могли участвовать в некоторых обрядах.
И даже работать иногда могли голыми.

Насчёт же воевать - можно привести в пример такой чудесный город, как Спарта.
В котором
Дети и юноши до определённого возраста вообще ОБЯЗАНЫ были круглый год ходить босыми (благо климат позволяет), а в тёплое время - обнажёнными.

Я тут писал, что о наготе спартанцев в бою никто не писал.
Ошибся - писали, причём сами спартанцы. Правда в очень раннее время.
Есть такие стихи  Тиртея (VII в до н.э), посвященных эпохе войн Спарты с Мессенией.

Это — позор, если старый боец впереди молодежи
В битве падет посреди первого ряда бойцов;
Если, с могучей душою простясь, распрострется во прахе
Воин, чьи кудри белы, чья в седине борода,
Голое тело и член детородный, обрызганный кровью,
… - тяжко на это глядеть.
Тяжко и стыдно!

С другой стороны, уже через 200 лет, века с V до н.э., современники неоднократно пишут, что для боя спартанцы одевались в красное.

Подробнее, если кому интересно, о спартанской "униформе" можно почитать здесь :
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/36 … -01-05.pdf

Серега в своей подборке привёл ряд реконструкций спартанских воинов - длинноволосых, в красном и босых.
Дублирую.

https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/1452/384052.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/1452/277901.jpg

Отредактировано wolsung (2021-02-06 23:20:02)

0

55

Кирилл написал(а):

Именно, что носили шерстяные накидки, типа следов, но, в бою их скидывались, чтобы легче было двигаться. Не претендую на достоверность, просто уточняю детали легенды.

Пледы скинули, в рубахах остались, всё нормально с этим.  :longtongue:
К тому же, у многих и доспехи были.

0

56

wolsung написал(а):

Вообще, воевали ли в античности обнажёнными и/или босыми - давний холивар.

Голое тело и член детородный, обрызганный кровью,
… - тяжко на это глядеть.
Тяжко и стыдно!

Наверное, если воин сохранял голову, но лишался в жестокой рубке члена - сие тоже было не слишком хорошо, вот и перестали воевать голышом.

+1

57

quaestor написал(а):

определённая часть легионеров действительно воевала босиком, ведь если у солдата пришла в полную негодность обувь

Римляне ?
При форс-мажоре, конечно, могли. Но, думаю, это из той же серии, что босые солдаты во Вторую мировую войну.

quaestor написал(а):

Есть даже изображения босоногих центурионов.

Если найдёте - подкиньте сюда, если не сложно !

Насчёт римских изображений.
Вот этих людей никак нельзя назвать легионерами - они водили легионы в бой.  :rofl:

Октавиан Август, первый император
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t550590.jpg

Германик - полководец, племянник императора Тиберия, отец будущего императора Калигулы
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t792363.jpg

Клавдий, император. Этот сам войсками не командовал, но в Британском походе участвовал лично.
https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t463131.jpg

Есть у меня сомнения, что деятели такого уровня часто появлялись босиком.
И тем более в таком костюме, как Германик.  :longtongue:

Отредактировано wolsung (2021-02-07 00:56:11)

0

58

serg написал(а):

Наверное, если воин сохранял голову, но лишался в жестокой рубке члена - сие тоже было не слишком хорошо, вот и перестали воевать голышом.

О да ! 
Но подол хитона эту штуку особо не защитит.
То ли дело вот такой доспешек !

https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/65/t465120.jpg

Греческий (но принадлежал фракийцу), 6 век до н.э.
А на рисунках и скульптурах этого времени большинство воинов голые...  :crazyfun:

+1

59

Серега написал(а):

а их враги варвары могли?

По варварами ещё меньше данных, чем по "цивилизованным" народам.

Если говорить о европейских варварах (фракийцы включая даков, германцы, кельты)  - то своей литературы у них не было.
А изображения обычно такие, что не разобрать : есть обувь или нет.

На римских изображениях их воины обычно обуты.
В письменных источниках нигде не говорится, что они сражаются босыми.
За исключением кельтов - о них в следующем посте.

На приведённых вами рисунках :
1. Фэнтезийный воин (типа викинг)
2. Германец эпохи Римской империи.

В общем-то, тому же германцу никто не запретил бы воевать босым, было бы желание.

Отредактировано wolsung (2021-02-07 01:11:00)

0

60

quaestor написал(а):

Был даже в изначальных легионах-ополчениях был вид лёгкой пехоты - вириты

Велиты.
И одежду они таки носили.  :idea:

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Римские легионеры