dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Традиционно босоногие народы в прошлом - 2


Традиционно босоногие народы в прошлом - 2

Сообщений 181 страница 207 из 207

181

wolsung написал(а):

320-е годы - это, конечно же, не 1950-е.
Причины возникновения подобной одежды могли быть совершенно иными (или вообще никаких).

В истории ничего не появляется просто так, без возникновения необходимых для этого причин. Хотя мне и не удалось найти что нибудь хотя бы немного похожего на эту мозаику, но даже этот единичный артефакт - подтверждение того, что нравы в Римской Империи в этот период существенно изменились. Женщины получили возможность не просто заниматься спортом, но и участвовать в состязаниях, а у мужчин - наблюдать за ними. Представьте себе забег босоногих девушек, которые бегут уже не в коротких туниках, а в бикини! Насколько это зрелище достойно восхищения! ;)

+3

182

quaestor написал(а):

Хотя мне и не удалось найти что нибудь хотя бы немного похожего на эту мозаику,

Тут надо копать поздне-римские изображения.
Не все из них опубликованы.
Те, что опубликованы - не факт, что есть в сети.
Не факт, что есть на русском.
Не факт, что широко известны.
Это довольно серьёзная работа - ну, на уровне курсовика в институте.

Например, про обсуждаемую мозаику я узнал давно, но совершенно случайно - пролистывая исторические и археологические журналы.

С другой стороны,  всё уже украдено до нас - есть специализированные работы по костюму, можно поднять их.

+1

183

quaestor написал(а):

В истории ничего не появляется просто так
...
подтверждение того, что нравы в Римской Империи в этот период существенно изменились

На этот счёт могу предположить две причины

1. Варваризация Римской империи вообще, и костюма в частности.
Стали носить штаны (мужчины, конечно) - вместе с ними, вероятно, и подштанники.

2. Распространение христианства и вместе с ним более серьёзное табу на наготу.

Но это чисто философствование "в пользу бедных". Никаких доказательств привести не могу.

Отредактировано wolsung (2024-02-06 21:41:53)

+2

184

wolsung написал(а):

1. Варваризация Римской империи вообще, и костюма в частности.
Стали носить штаны (мужчины, конечно) - вместе с ними, вероятно, и подштанники.

2. Распространение христианства и вместе с ним более серьёзное табу на наготу.

Римляне стали носить штаны (и подштанники) по вполне объективным причинам. Римские легионы продвигались всё дальше на север, где их традиционное обмундирование было уже полностью непригодно. Поэтому кроме штанов появились ещё и тёплые носки, и даже закрытая обувь. Это и послужило началом нового "направления мод" в одежде. Да и в самой Италии в этот период существенно похолодало. Даже сами "варвары" вторглись не просто так. Именно холод выгнал их из прежних мест проживания, вызвав "великое переселение" народов.
Принятие христианства по сути, уничтожило в Европе почти все культурные достижения античной цивилизации, поэтому  так мало артефактов и дошло до нас. Статуи с пьедесталов свергали не "варвары", а христиане, чтобы больше было не кому поклоняться. И для них не было никакой разницы, были ли это статуи богинь, или победительниц спортивных состязаний. Поэтому большинство дошедших до нас статуй не имеет ног, рук, иногда и голов. Также безжалостно уничтожались и мозаики, и даже фрески. Правда, потом, несколько веков спустя, всё это свалили на "варваров".

+2

185

https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/2293/t731938.jpg

Помпеи скорее всего, сюжет фрески Похищение Европы

+2

186

quaestor написал(а):

Римские легионы продвигались всё дальше на север, где их традиционное обмундирование было уже полностью непригодно. Поэтому кроме штанов появились ещё и тёплые носки, и даже закрытая обувь.

Добавлю.
Причём за военными потянулись и гражданские колонисты.
Которым без штанов и башмаков в Галлии, Британии, Германии было бы тяжело.

А в 212 году н.э. император Каракалла уравнял в правах всё население империи.
Что привело как к скорейшей ассимиляции завоёванных народов, так и к большему влиянию их культуры (и костюма в т.ч.) на коренных римлян и италиков.

quaestor написал(а):

Принятие христианства по сути, уничтожило в Европе почти все культурные достижения античной цивилизации

Это был очень медленный и постепенный процесс вырождения культуры. Который начался ещё до принятия христианства, а закончился - да - варварским завоеванием. После которого проблема не в том, что старые произведения искусства пограбили (такое и раньше случалось), а в том, что новых такого уровня уже не делали - разучились.

Причём и в Византии, до которой германцы не дошли, культура тоже потихоньку скатилась до средневекового уровня.

Отредактировано wolsung (2024-02-07 09:19:16)

+2

187

wolsung написал(а):

Это был очень медленный и постепенный процесс вырождения культуры. Который начался ещё до принятия христианства, а закончился - да - варварским завоеванием.

То, что Римскую Империю погубило нашествие "варваров", это один из самых распространённых исторических мифов. Это утверждение верно лишь отчасти. Основной причиной падения империи послужили непрекращающиеся гражданские войны. В результате самой большой из них империя оказалась разделённой на две огромные части - западную (европейскую) в главе непосредственно с самим Римом, окончательное падение которой относят между 483 и 525 г. н.э., и восточную (византийскую) во главе с Константинополем (бывшая греческая Византия), которая просуществовала потом ещё почти десять веков и пала под нашествием османских завоевателей только в 1440 г. Распространение и развитие христианства происходило в ней совсем по другому. Греки не спешили разрушать античные храмы и относились с большим уважением к произведениям искусства, поэтому и то, что дошло до нас, по большей части именно с территорий бывшей Византийской Империи.
Что же касаемо "варваризации" Римской Империи, то здесь почему то многие историки забывают, что большинство племён, пришедших на римские земли, не были племенами диких воинствующих кочевников. Это были оседлые племена, имевшие довольно высокий культурный уровень (по тем временам), которые покинули свои земли либо в связи с изменениями климата, либо были вытеснены более воинственными кочевыми племенами. Они не собирались разрушать города, а просили у римлян земли, на которых смогли обосноваться и вести хозяйство. Взамен они соглашались на службу в регулярной римской армии. Уже к концу IV века н.э. большая часть легионов набиралась именно из "варваров", а римским было лишь их командование. Разумеется, боевая выучка, и особенно, "благонадёжность" таких легионов заставляли желать лучшего, что тоже сыграло свою роль. такие легионы часто переходили на сторону то одной, то другой противоборствующей стороны при гражданских войнах, да и при отражении нашествий "диких варваров" тоже особой доблести не проявляли.

+1

188

quaestor написал(а):

То, что Римскую Империю погубило нашествие "варваров", это один из самых распространённых исторических мифов. Это утверждение верно лишь отчасти. Основной причиной падения империи послужили непрекращающиеся гражданские войны.

Основной причиной падения стали распавшиеся хозяйственные связи и неспособность выстроить новые. Отсюда и гражданские войны, и попытки объединить империю новой религией, и т.д.
А экономические причины имели сложную подоплеку:
1. Империя не могла не расширяться, а расширяться было некуда - все средиземноморские страны завоевали. А в регионах с умеренным климатом рабовладельческое хозяйство нерентабельно. Если каждую босоногую девку держать на европейских просторах в поле зрения надсмотрщика - то прогоришь!
2. Период расширения империи и завоеваний привел к вырождению сельского хозяйства в ее центре - Италии. Зачем выращивать хлеб, если его можно привезти из Египта?
3. Эпидемии в Европе и опустынивание Северной Африки привели к падению и спроса, и предложения. Вот тебе и "распад связей" и переход от товарного хозяйства к натуральному!

(бывшая греческая Византия), которая просуществовала потом ещё почти десять веков и пала под нашествием османских завоевателей только в 1440 г.

В 1453, но не в том суть. Она последние свои 100 лет была при смерти. И ещё пару веков перед этим - реанимированным пациентом.

+1

189

xam написал(а):

А в регионах с умеренным климатом рабовладельческое хозяйство нерентабельно. Если каждую босоногую девку держать на европейских просторах в поле зрения надсмотрщика - то прогоришь!

Ещё один исторический миф - это то, что рабский труд был экономической основой Римской Империи. На самом деле количество рабов, согласно данным официальных переписей населения, никогда не превышало 20%. Как Вы сами понимаете, 20% населения ни при каких обстоятельствах прокормить оставшиеся 80% не смогут, особенно учитывая низкий технологический уровень того времени. Даже в сельском хозяйстве их количество не превышало 25% от общего числа фермеров. Но зато весьма значительный процент населения составляли "вольноотпущенные" - бывшие рабы, получившие свою свободу "в кредит". Это были крестьяне и ремесленники, самостоятельно ведущие своё хозяйство и делающие бывшим хозяевам постоянные отчисления со своих доходов.

xam написал(а):

Период расширения империи и завоеваний привел к вырождению сельского хозяйства в ее центре - Италии. Зачем выращивать хлеб, если его можно привезти из Египта?

Хлеб из Египта действительно, тогда возили. Завоёванный римлянами Карфаген был одним из основных поставщиков зерна и других видов продовольствия. Только вот средств доставки, которые смогли бы обеспечить всю Италию, тогда просто не было. Тогда не было ни больших торговых кораблей, ни других альтернативных сухопутных средств доставки.  Поэтому большую часть продовольствия всё равно приходилось производить на близлежащих территориях, а торговые корабли возили в основном то, чего не могли произвести у себя. То, что стоило дорого и не занимало много места. Торговля всегда прежде всего - это бизнес!

+2

190

https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/2293/t284881.jpg https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/2293/t366104.jpg

Помпеи фреска

Отредактировано FotoRoBot (2024-02-07 16:27:02)

+2

191

+2

192

quaestor написал(а):

Ещё один исторический миф - это то, что рабский труд был экономической основой Римской Империи. На самом деле количество рабов, согласно данным официальных переписей населения, никогда не превышало 20%.

Тем не менее, эти поместья с рабами были "локомотивом" экономики. И их удельный вес в валовом продукте был высок. А вот в средневековой Европе для 20% рабов (в смысле, не крепостных, а реально рабов, которых на ночь запирают и круглые сутки стерегут, чтоб не разбежались - и в Средневековье такие тоже были) просто не нашлось бы работы. Не те плотности населения и не та продуктивность земли. Приходится отказываться от тотального контроля и института надсмотрщиков. Добро пожаловать в феодализм!

Впрочем, оговорюсь, что я не историк. А такие вопросы, как античная экономика и, соответственно, кризисы и падение империй, кажется, неоднозначны даже для специалистов.

+1

193

xam написал(а):

Тем не менее, эти поместья с рабами были "локомотивом" экономики. И их удельный вес в валовом продукте был высок. А вот в средневековой Европе для 20% рабов (в смысле, не крепостных, а реально рабов, которых на ночь запирают и круглые сутки стерегут, чтоб не разбежались - и в Средневековье такие тоже были) просто не нашлось бы работы. Не те плотности населения и не та продуктивность земли.

Особенности и отличия рабства от феодализма мы уже довольно подробно обсуждали здесь:
Реальность и мифы нашей истории.
Феодализм по своей сути скорее политическая, чем экономическая формация. Его суть в двух словах -это выделение земельных наделов в обмен на военную службу. А экономическую основу общества во все времена составлял труд людей, самостоятельно ведущих своё хозяйство. Рабский труд всегда был низкоквалифицированным и низко производительным, потому что рабы не были заинтересованы в конечном результате своего труда. В Древнем Риме это поняли очень быстро, поэтом количество вольноотпущенных в несколько раз превышало количество самих рабов. Бывшие рабы вели хозяйство самостоятельно и отдавали значительную часть своих доходов бывшим хозяевам за свою относительную свободу.
Крепостных крестьян на ночь никто не запирал, они в своих домах жили со своими семьями и вели хозяйство самостоятельно. Это земля, которую они обрабатывали, принадлежала феодалам, за это крестьяне и отдавали им значительную часть своих доходов.

+1

194

xam написал(а):

А такие вопросы, как античная экономика и, соответственно, кризисы и падение империй, кажется, неоднозначны даже для специалистов.

Предлагаю обсудить это в более тематичном разделе:

Реальность и мифы нашей истории.

0

195

wolsung написал(а):

Это был очень медленный и постепенный процесс вырождения культуры. Который начался ещё до принятия христианства, а закончился - да - варварским завоеванием. После которого проблема не в том, что старые произведения искусства пограбили (такое и раньше случалось), а в том, что новых такого уровня уже не делали - разучились.

Культурный уровень самих римлян даже в античные времена был в общем то, не высок. Но они умели ценить культурные ценности, созданные другими, завоёванными ими народами. Римские статуи, мозаики и фрески, которыми мы восхищаемся по сей день, на самом деле изготавливались мастерами из Греции и некоторых других завоёванных ими стран. Потом всё это территориально перешло к Византии, а в Европе начался культурный упадок. Но и в самой Византии культурное наследие эллинизма не смогло долго сопротивляться христианской экспансии, а то, что всё ещё удавалось сохранить, было окончательно уничтожено в годы Крестовых Походов и османского завоевания.

0

196

https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/2293/t793915.jpg

Похищение Европы, Аквилея

https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/2293/t806343.jpg

Женщина, смотрящаяся в зеркало. Помпеи 45-79 гг.

https://forumupload.ru/uploads/0015/ec/e0/2293/t774638.jpg

Геракл борется с Немейским львом. Геркуланум, I век.

Отредактировано FotoRoBot (2024-02-09 15:26:03)

+1

197

quaestor написал(а):

Греки не спешили разрушать античные храмы и относились с большим уважением к произведениям искусства, поэтому и то, что дошло до нас, по большей части именно с территорий бывшей Византийской Империи.

Западные римляне тоже не спешили.
Более того, многие произведения именно древнегреческих мастеров дошли до нас именно в римских копиях.

quaestor написал(а):

Римские статуи, мозаики и фрески, которыми мы восхищаемся по сей день, на самом деле изготавливались мастерами из Греции и некоторых других завоёванных ими стран.

Не совсем так.
Мы говорим, что римляне , и вообще италики - ученики греков в культурном плане.
И это правда.
Но ученики весьма способные и планку державшие очень и очень долго.

quaestor написал(а):

Культурный уровень самих римлян даже в античные времена был в общем то, не высок.

Нормальный у них был культурный уровень.
Не говоря об искусстве - мощёные дороги, каменные города, массовые и высококачественные изделия из железа и т.п.

В позднем Риме - ранней Византии был даже такой хай-тек, как мастерские по изготовлению каменных блоков, с пилами на водяном приводе.
Уже в христианские времена причём.
Вся эта фигня в Европе стала потихоньку возрождаться века с 9-10, причём не в последнюю очередь - на римском фундаменте. В прямом и переносном смысле.
А превзошли римлян, и то не во всём, уже веке в 12-13.

quaestor написал(а):

Потом всё это территориально перешло к Византии, а в Европе начался культурный упадок.

В Европе был не упадок - там был апокалипсис.
Аналогичный монгольскому нашествию, только ещё хуже.
И несколько веков пост-апака после него.
Удалось бы западной империи отбиться от германцев - и была бы на её месте ещё одна Византия, с веками "золотой осени" и постепенного вырождения.
А так - она была отброшена в культурном и экономическом плане почти ко временам Ромула.

Причём да - сами нанимали германцев на службу массово, с конунгами во главе.
Аларих тот же - готский король, в первый раз разграбивший Рим - сделал это на службе очередного римского императора, во время очередной гражданской войны.

quaestor написал(а):

империя оказалась разделённой на две огромные части - западную (европейскую) в главе непосредственно с самим Римом, окончательное падение которой относят между 483 и 525 г. н.э., и восточную (византийскую) во главе с Константинополем

Она разделилась, да не до конца.
Обе части империи были, как сейчас бы сказали, в конфедерации.

quaestor написал(а):

Это были оседлые племена, имевшие довольно высокий культурный уровень (по тем временам)

ОТНОСИТЕЛЬНО высокий. Причём не в последнюю очередь - благодаря сильнейшему римскому влиянию на протяжении веков.

+1

198

wolsung написал(а):

она была отброшена в культурном и экономическом плане почти ко временам Ромула.

Я несколько утрирую, конечно.
Старые города, дороги и т.п. никуда не делись.

Ремесленники - те, что были полезнее с точки зрения германской знати -  например, оружейники - тоже сохранили качественный уровень, хоть в числе и убавились.

А вот всякие скульпторы и архитекторы, которых учить надо долго, а сиюминутной пользы от них нет, исчезли за ненадобностью.
Не специально, просто стали не востребованы.

0

199

wolsung написал(а):

Старые города, дороги и т.п. никуда не делись.

Ремесленники - те, что были полезнее с точки зрения германской знати -  например, оружейники - тоже сохранили качественный уровень, хоть в числе и убавились.

А вот всякие скульпторы и архитекторы, которых учить надо долго, а сиюминутной пользы от них нет, исчезли за ненадобностью.
Не специально, просто стали не востребованы.

Города и дороги в большинстве своём, действительно, никуда не делись, только пришли в упадок. Причём и те, и другие. Горда опустошили эпидемии, голод и разрушение завоевателями. За дорогами перестали следить и поддерживать их в надлежащем состоянии, потому что империи больше не было, а в условиях феодальной раздробленности они по сути, вели в никуда. Из-за большого количества границ торговые связи были нарушены.
Скульпторы и архитекторы тоже никуда не делись, только их стало гораздо меньше. И заказы у них были уже совсем другого характера. Экспансия христианской религии привела к тому, что статуи античных богов и героев греческих мифов для украшения храмов и загородных вилл больше никто не заказывал, даже в самой Византийской империи с её довольно сильными традициями эллинизма.

+1

200

quaestor написал(а):

Города и дороги в большинстве своём, действительно, никуда не делись, только пришли в упадок. Причём и те, и другие. Горда опустошили эпидемии, голод и разрушение завоевателями. За дорогами перестали следить и поддерживать их в надлежащем состоянии, потому что империи больше не было, а в условиях феодальной раздробленности они по сути, вели в никуда.

Да, вот   я о том же говорю.

quaestor написал(а):

Скульпторы и архитекторы тоже никуда не делись, только их стало гораздо меньше. И заказы у них были уже совсем другого характера

Заказы другого характера - это тоже неплохо.
Не обязательно строить виллы и языческие храмы - можно зАмки и соборы.
Не обязательно ваять богов и победителей в играх - можно образа святых и рыцарей с дамами.
И всё это со временем появилось, и не хуже, чем у римлян ...
Но с ОЧЕНЬ долгим временем.

Отредактировано wolsung (2024-02-10 13:42:04)

0

201

wolsung написал(а):

Не обязательно ваять богов и победителей в играх - можно образа святых и рыцарей с дамами.
И всё это со временем появилось, и не хуже, чем у римлян ...
Но с ОЧЕНЬ долгим временем.

Эта загадка истории заключается в том, что среди художников и скульпторов античной эпохи почти не было "этнических римлян". Почему то направления, связанные с изобразительным искусством, не приживались тогда у римских ремесленников. Но спустя почти 10 веков изобразительное искусство начало возрождаться именно в Италии, и как раз под воздействием немногих сохранившихся произведений античной эпохи.

+1

202

Афганистан в последний год советского присутствия в стране, 1989 г.

https://t.me/ussrchaosss/35371

https://sun9-31.userapi.com/impg/P0YxClhVYAV_jSzqHiI4X5IeThQUxjO3o_S3zQ/dU9xItk43kE.jpg?size=1280x822&quality=95&sign=ed4733730ea30818f8ec17b654305dc8&type=album

+1

203

Интересный очерк о стереотипах и реальности в понимании истории народного костюма:

https://seva-riga.livejournal.com/783026.html

+2

204

Кирилл написал(а):

Интересный очерк о стереотипах и реальности в понимании истории народного костюма:

https://seva-riga.livejournal.com/783026.html

Спасибо. Сам давно заметил, что национальные / исторические костюмы в реальности и то, как их представляют в современности для массового потребителя это две большие разницы  :)

В тему написанного в этой статье - рисунок дагестанского художника Магомеда Дибирова. Автор назвал его "Ты кто?".

https://sun9-75.userapi.com/impg/Z75T3dkQ1za4aFaXDUbUdhJ8QJz7gxLkdrYxKg/1S9MF7FDT2k.jpg?size=1080x1351&quality=96&sign=c95b5ce1ff6d6a67e15472dccee28c18&type=album

+1

205

Последние евреи Йемена, 1993 год

https://t.me/barmaleys_partisans/16234

https://sun9-15.userapi.com/impg/ta189cjD6RZL9kpanaFjkKSFsuIcPCAAAnKH6w/PbsYJe1GO9M.jpg?size=831x1280&quality=95&sign=8ae7fe5ac6363777aed479a8f897c180&type=album

+4

206

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/La_Araucana_-_Rugendas.jpg
Арауканка, (рисунок немецкого путешественника, 1845 год)

+2

207

elias написал(а):

рауканка, (рисунок немецкого путешественника, 1845 год)

Талантливый был путешественник! Художник наверно :)

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Традиционно босоногие народы в прошлом - 2