dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие армянки


Босоногие армянки

Сообщений 91 страница 120 из 243

91

Но в любом случае, картины не катят.
Картина не есть документ, это продукт творчества художника, отражающий его творческий замысел.
Босоногость, как и другие черты изображенных на картине, может что-то символизировать или отвечать эстетической цели художника. Это ни коим образом не документ, отражающий реальные традиции и образ жизни народа.

Что значит, не катят? Картины разные бывают. И как отражение внутреннего мира художника, и как исторический документ.

Эта картина Зардаряна, например, чистая аллегория и отражение фантазий автора.

http://i024.radikal.ru/1309/0e/75325778977c.jpg

Хотя и внутренний мир не на пустом месте обосновался. Что-то не видел я на произведениях чукотских косторезов босых людей. Бытие определяет сознание.

Ладно, вот женщины Акопа Акопяна.

http://s020.radikal.ru/i711/1309/09/643e265a3031.jpg

http://s020.radikal.ru/i717/1309/39/a8352a9c66f9.jpg

http://s020.radikal.ru/i713/1309/a4/d93ff8fe96a2.jpg

http://s019.radikal.ru/i630/1309/94/0c1a7a824ad4.jpg

Что здесь надуманного? Разве что, авторская манера письма.

Степанян, "Девушка у хачкара". Вот какая девушка попрет к этому хачкару на каблуке? Босиком, только босиком.

http://s020.radikal.ru/i713/1309/e9/9ac016ae7565.jpg

Вобще, надо еще разобраться, што за хачкар такой, не цыгани ли его там поставили...

Григор Ханджян. "Сбор урожая в горах". В кирзачах она его собирать должна?
Вроде, когда-то в "Юности" эта картина называлась... что-то там на тему лаваша. Но пофик, что она там делает, наша девка, барефуторская)

http://s020.radikal.ru/i710/1309/a3/6801bfaf551f.jpg[/URL

Что до фотографии, так это тоже не панацея. Сам знаешь, сколько фотовранья здесь раскидано.
Просто, если что постишь, надо строже подходить к материалу. Сразу говорить: это - исторический документ, а это - так просто, "девочка босичком", хотя автор и пытается напыжиться от неимоверных потуг на историческую правду...

Пока писал, еще одну картинку Ханджяна нашел, "Сумерки".

http://s018.radikal.ru/i524/1309/14/ae1290d4018e.jpg

Вот, пожалуйста. Деревенская девушка собирается на свидание. И ты думаешь - а обуваться будет? И не знаешь ответа...
А ты говоришь - не катит.
;)

0

92

В эту теорию не влезают цыгане.
Потому что их женщины ходили босиком, невзирая на климат и ландшафт.
Они ходили босыми по сосновым лесам с острыми шишками, по армянским горам, по горячим пескам Средней Азии и по снегам Польши или России.

Ну хоть понятно стало. Теория "всеобщей цыганской босоногости" по Бессонову жаждет свежей крови. На этот раз армянской. Главная жрица махнула священным топором.

Наверно, это всем надоело. И навязло в зубах. Название топика "Традиционно босоногие народы" бессмысленно в своей основе. Все народы в своем историческом развитии прошли босоногий период.
И пресловутые цыгане из него уже тоже вышли. Не так давно, лет двадцать как.
Но мы не мешаем Лере давать здесь материалы о том времени, когда этот период переживал свой расцвет.
Кажется, можно рассчитывать, что она будет так же терпима по отношению к другим народам?

Не дождетесь! :D

0

93

Характерно, что genby так и не объяснил нам, зачем искажал информацию насчёт наших реконструкций.
Делает вид, что не был пойман за руку на некрасивом передёргивании.
Зато милостиво разрешает и дальше вывешивать материалы о босоногих цыганках. Спасибо, кормилец! Что бы мы без вашего дозволения делали!

Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-12 12:28:17)

0

94

Все же приятно, что не зря я здесь стараюсь.
Пара дней - и Лера научилась говорить "Спасибо" :)

0

95

Если хотя бы пара человек кроме genby объяснит мне, зачем это нужно - я вывешу.
Обещаю.

Я первый.
Если Вы, Лера, вывесите портрет армянской цыганки, то по внешности и элементам одежды, вероятно, можно будет подтвердить, что на обсуждаемой здесь картине тоже изображена цыганка, а не армянка. Правда, опровергнуть данный тезис вряд ли удастся.

0

96

Если хотя бы пара человек кроме genby объяснит мне, зачем это нужно - я вывешу.
Обещаю.

Я первый.
Если Вы, Лера, вывесите портрет армянской цыганки, то по внешности и элементам одежды, вероятно, можно будет подтвердить, что на обсуждаемой здесь картине тоже изображена цыганка, а не армянка. Правда, опровергнуть данный тезис вряд ли удастся.

Мне вас одного достаточно.
Это французская открытка начала XX века из "армянской серии". Подпись внизу - "femme bohemienne", что в переводе означает "цыганская женщина". Как вы понимаете, без такой подписи (по одежде и манере носить платок) эта цыганка ничем не отличается от сотен армянских фотографий того же периода.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9171/94319499.2/0_90f87_5380fd0a_L.jpg

Впрочем, если бы сняли в полный рост - то отличие сразу бы проявилось.

0

97

Пару слов для посетителей топика, чтоб он не обольщался особо.
1. Подпись не значит ничего. Цыганями принято было называть любых бродяг. Пройдитесь по тегу "джипси", там от хиппей до байкеров)
2. Где написано что это цыганка-боша и где это дело снято?
3. И чем хуже в качестве доказательства портрет армянки, тоже с обрезанными ногами, зато с дитенком за спиной?

Отредактировано genby007 (2013-09-12 13:47:39)

0

98

Если имеете в виду этот снимок...

http://www.picshare.ru/uploads/130910/O2r59y12Oh.jpg

То и на нём вероятно не армянка, а цыганка. В пользу этого как ребёнок за спиной, так и картинно оборванный вид. Но опять-таки главный маркер принадлежности к нации - ступни ног - за кадром. Поэтому никаких категоричных выводов делать не буду.

Ну и про подписи.
Давайте рассуждать вместе.
1. Снимки делали иностранцы, не знающие армянского языка. Все согласны?
2. Понять, кто армянка, кто цыганка по внешнему виду они не могли. Для этого надо понимать нюансы, прекрасно известные коренному населению, но ускользающие от чужеземца.
Кстати, именно по этой причине геноцид цыган стал эффективным только после того, как привлекли полицаев. До этого оккупанты просто не понимали разницы между русской цыганкой и русской крестьянкой. Имя и фамилия русские, в паспорте написано "русская", одежда русская. И внешность часто близкая к славянской. Без предателя как консультанта - ничего не поймёшь.
Но это к слову.
3. Итак, если заезжему фотографу не объясняли специально, кто перед ним, то он и писал по умолчанию в комментах - "армяне" или "женщины из армянского села".
4. А вот если фотограф счёл всё же необходимым написать "femme bohemienne" и это напечатали на открытке - значит кто-то ему уточнил нацию. Или он снимал, найдя модель в цыганском таборе. Вышла женщина из шатра. Он точно знал, что это дочь "кочевого племени". Довёл до своей студии и сделал снимок.
Потому и подпись.
5. Почему не написал "боша" или "лом"? Потому что гадже вообще не знают различий между этногруппами. Если они не этнографы. Для них в природе есть "просто цыгане" - и всё. Уточнение про "цыганскую нацию" делают обычно именно специалисты. Такие, как Троицкая, к примеру.
А неизвестному французу спасибо хотя бы за "femme bohemienne".

0

99

Хорошо.
Но если у вас только одно изображение боша, причем без указания национальности, где гарантия, что они выглядят так? ;)

И второе. Богемец - это немецкое название цыган. Я не сомневаюсь, что любого европейского фотографа вполне могло занести в Армению и даже дальше.
Но согласитесь, тогда он подписал бы снимок - цыганка из Армении.

0

100

Слово "bohemienne" - французское. В 1427 году цыгане прибыли в Париж, имея рекомендательное письмо от короля Богемии. Поэтому и стали отныне именоваться "богемцами".
Слова "tziganes" и "gitanes" вошли во французский лексикон позже - XIX веке.

0

101

Слово "bohemienne" - французское. В 1427 году цыгане прибыли в Париж, имея рекомендательное письмо от короля Богемии. Поэтому и стали отныне именоваться "богемцами".
Слова "tziganes" и "gitanes" вошли во французский лексикон позже - XIX веке.

Да хоть испанское. Немцы так и чехов называют.
Как это меняет суть моего вопроса?

0

102

Немцы так и чехов называют.

Немцы так называют ТОЛЬКО чехов.
Цыгане по-немецки - Zigeuner ("цигойнер").

0

103

Мне што, скопировать тебе в ответ свой предыдущий пост?
Я не собираюсь соревноваться в знании истории и лингвистике. Я хочу разобраться с первой в этом топике картинкой.

А то если я щас начну выкладывать свои знания, участникам форума придется ознакомиться с устройством и эксплуатацией соломотряса комбайна СК-5, или приемами изготовления объемных световых букв.
Нет, если надо кому...

0

104

Хорошо.
Но если у вас только одно изображение боша, причем без указания национальности, где гарантия, что они выглядят так? ;)

Ну, во-первых, не одно. Но я не собираюсь пока что делиться всем, что с таким трудом наскребла с разных источников.
А во-вторых, тут действует универсальный принцип, многократно озвученный в цыганской рубрике.
"Цыгане одеваются обычно в лохмотья той страны, где живут".
То есть, испанские цыганки - в испанскую рванину, болгарские - в болгарскую, узбекские "мугат-зан" - в узбекскую.
"Цыганский национальный костюм" появился только в конце 19 столетия - да и то не все цыганки отдали дань этой моде.
Так что предельно ассимилированные армянские боша одевались в армянские обноски (которые им отдавали в деревнях за гадание или просто из жалости). Другого не могло быть по-определению. Ведь сами цыганки обычно не шили. И давали им то, что годилось только на выброс.
Таким образом, если бы я дозрела однажды до реконструкции - то взяла бы цыганочку со жгучей внешностью в качестве модели. Достала бы армянский старинный наряд. Порвала бы и изгваздала его. И пустила бы босиком по камням. А потом Бессонов подставил бы сзади в фотошопе горный армянский пейзаж. Стык каменистой дороги и характерного армянского фона он сделал бы как всегда "на уровне".

0

105

Я не собираюсь соревноваться в знании истории и лингвистике.

Без такого рода познаний рассуждать о цыганской теме бессмысленно.
Желательно кстати ещё и этнографию подучить. Чтобы не выглядеть совсем уж беспомощным дилетантом.

0

106

Хорошо.
Но если у вас только одно изображение боша, причем без указания национальности, где гарантия, что они выглядят так? ;)

И второе. Богемец - это немецкое название цыган. Я не сомневаюсь, что любого европейского фотографа вполне могло занести в Армению и даже дальше.
Но согласитесь, тогда он подписал бы снимок - цыганка из Армении.

Плохо. Получается, вы не можете ответить на вопросы беспомощного дилетанта.

0

107

Хорошо.
Но если у вас только одно изображение боша, причем без указания национальности, где гарантия, что они выглядят так? ;)

И второе. Богемец - это немецкое название цыган. Я не сомневаюсь, что любого европейского фотографа вполне могло занести в Армению и даже дальше.
Но согласитесь, тогда он подписал бы снимок - цыганка из Армении.

Плохо. Получается, вы не можете ответить на вопросы беспомощного дилетанта.

А как можно ответить человеку, который не читает ответы?
Вот wolsung объяснил, что "цыгане" по-немецки - "zigeuner". ("цыганка" - "zigeunerin")
Я объяснила, что по французски цыганка - "bohemienne".
А genby вместо того, чтобы просвещаться, повторяет свой вопрос в той же дурацкой формулировке -  "Богемец - это немецкое название цыган".

Такому собеседнику - хоть кол на голове теши.
Ещё и недоволен ответами (принципиально их не читая).
Да сам Спиноза на моём месте отступился бы!

P.S. Да отступитесь вы от своих принципов. Отмотайте назад и почитайте. Потом попробуйте вдуматься. Не сразу - но поймёте, что ответы были даны - причём по всем пунктам.

Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-12 21:09:39)

0

108

Коллеги, что-то не то получается!
Какой-то бесконечный спор о цыганах, куда иногда вклиниваются шотландцы.

0

109

Я предлагала перейти в тематическую рубрику.
Genby тут же демонстративно забыл про свой вопрос (насчёт похоронных традиций). Ему охота вновь и вновь вопрошать об армянских цыганках именно здесь... Ну что ж. Он автор рубрики. Ему виднее, какую здесь вести политику.

0

110

Л.Д., я хочу разобраться.

Мой первый вопрос был - "если у вас только одно изображение боша, причем без указания национальности, где гарантия, что они выглядят так?"

Ответ. Фотографий много, но я их вам не покажу.
В связи с этим хотелось бы заметить, что не всякая реакция на вопрос может рассматриваться в качестве адекватного ответа. Тем более доказательного.

Мой второй вопрос был - "Богемец - это немецкое название цыган. Я не сомневаюсь, что любого европейского фотографа вполне могло занести в Армению и даже дальше.
Но согласитесь, тогда он подписал бы снимок - цыганка из Армении."

Поскольку  wolsung объяснил, что "цыгане" по-немецки - "zigeuner". ("цыганка" - "zigeunerin"), а Лера объяснила, что по французски цыганка - "bohemienne", что, естественно, сразу же привело к полной невозможности на этот вопрос ответить :D , я его задам в другой формулировке.

Богемец - это французское название цыган. Я не сомневаюсь, что любого европейского фотографа вполне могло занести в Армению и даже дальше.
Но согласитесь, тогда он подписал бы снимок - цыганка из Армении.

0

111

О своем вопросе я не забыл. Если есть желание рассказать, ничто не мешает вам перепостить картинку и дать комментарий на своем топике. Наверное, участникам было бы интересно.
Мне без разницы, я ответ знаю.

0

112

Ему охота вновь и вновь вопрошать об армянских цыганках именно здесь...

Об армянках, вы хотели сказать.
Эта женщина - армянка, так сказал автор литографии. И останется ей, пока вы не докажете что-либо другое.

0

113

Во всех исторических книгах о путешествиях в Ирландию и Шотландию, что я читал, авторы указывают с разной степенью описательности на разутость ирландок и шотландок, часто снабжая свои заметки рисунками, а порой (в поздние года 19-го века) и фотографиями.

Знаете, если вы заявляете, что все эти авторы "очевидно, сильно преувеличивают", вам бы неплохо привести какие-то доказательства. Хотя бы ссылку на один первоисточник, поддерживающий вашу точку зрения.

Я не сильно увлекаюсь этнографией, но могу привести хотя бы ссылку из ВП о традиционном шотландском костюме.
Highland dress
Female highland dress includes women's shoes, also called ghillies, that are tied in the same way but have thin soles for indoor wear and dancing.

Там даже есть фото этих ghillies:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Ghillie.JPG/799px-Ghillie.JPG
То есть женские ghillies отличались от мужских более тонкой подошвой по причине того, что женщинам не приходилось ходить по горам за стадами и они в основном носили эту обувь внутри помещения (вот такая традиционная "босоногость").

Я конечно не утверждаю, что путешественники, короых вы читали, врут.  Дело в том, что в Шотландии и Ирландии, по причине более поздней, чем в Англии индустриализации, более бедных почв и прохладного климата, многие люди жили очень бедно. Вспомните хотя бы знаменитый ирландский голод середины 19 века. Многие просто не могли позволить себе обувки, вот и ходили босые.

Кстати, если сравнивать с Арменией, хотя климат Шотландии в целом холоднее, но при этом значительно мягче. В Шотландии зимой температура редко опускается ниже нуля, тогда как в Армении 20 и даже 30-градусные морозы не редкость. Хоть шотландцев называют горцами, горы там невысокие, редко выше километра. А в Армении и 2 и 3 км. не редкость, а Арарат и за 5 км. Шотландки и ирландки при определенной закалке могли бы весь год обходиться без обуви, а в Армении это было бы невозможно.

0

114

Л.Д., я хочу разобраться.

Мой первый вопрос был - "если у вас только одно изображение боша, причем без указания национальности, где гарантия, что они выглядят так?"

Ответ. Фотографий много, но я их вам не покажу.

Опять соврамши.
Мой ответ имел продолжение:

"Во-вторых, тут действует универсальный принцип, многократно озвученный в цыганской рубрике.
"Цыгане одеваются обычно в лохмотья той страны, где живут".
То есть, испанские цыганки - в испанскую рванину, болгарские - в болгарскую, узбекские "мугат-зан" - в узбекскую.
"Цыганский национальный костюм" появился только в конце 19 столетия - да и то не все цыганки отдали дань этой моде.
Так что предельно ассимилированные армянские боша одевались в армянские обноски (которые им отдавали в деревнях за гадание или просто из жалости). Другого не могло быть по-определению. Ведь сами цыганки обычно не шили. И давали им то, что годилось только на выброс".

То есть чёрным по белому ответила я, что - ни во что кроме армянских лохмотьев боша не могли быть одеты. (А других цыганских этногрупп на тот момент в Армении не было).
Но мы ведь читать не умеем. Дальше первой строчки.
Ну вы бы, genby, не бравировали так своей ленью! Люди ведь смотрят...

Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-13 08:09:36)

0

115

Мой второй вопрос был - "Богемец - это немецкое название цыган. Я не сомневаюсь, что любого европейского фотографа вполне могло занести в Армению и даже дальше.
Но согласитесь, тогда он подписал бы снимок - цыганка из Армении."

Поскольку  wolsung объяснил, что "цыгане" по-немецки - "zigeuner". ("цыганка" - "zigeunerin"), а Лера объяснила, что по французски цыганка - "bohemienne", что, естественно, сразу же привело к полной невозможности на этот вопрос ответить :D , я его задам в другой формулировке.

Богемец - это французское название цыган. Я не сомневаюсь, что любого европейского фотографа вполне могло занести в Армению и даже дальше.
Но согласитесь, тогда он подписал бы снимок - цыганка из Армении.

И снова скажу.
Учитесь читать внимательнее.
Презентуя фотографию, я написала:

"Это французская открытка начала XX века из "армянской серии". "

То есть, фотограф сдал издательству всю свою армянскую этнографическую фотосессию. Её и напечатали тематическим комплектом. И в этой подборке одна из карточек обозначена "цыганка" (femme bohemienne).
Ну почему я должна разжёвывать всё genby как ребёнку?

Но раз он у нас такой не эрудированый, объясню ему полиграфическую ситуацию начала ХХ века. В то время на почтовых открытках любили печатать репортажи из разных стран. Поэтому были и македонская серия, и греческая, и подборка по Румынии, и даже по Вьетнаму. На сайтах, посвящённых раритетным открыткам, эти серии группируют по выходным данным и прочей "инфе" на обороте. А потом выставляют "национальными" сериями для удобства пользователей.

Я не знаю, как ещё изложить доходчивей. Мне кажется, что на этот раз даже на уровне первоклассника изложено.
Хотя взрослый человек не задавал бы три раза вопрос, на который с самого начала был точный ответ.

0

116

Ему охота вновь и вновь вопрошать об армянских цыганках именно здесь...

Об армянках, вы хотели сказать.
Эта женщина - армянка, так сказал автор литографии. И останется ей, пока вы не докажете что-либо другое.

И ещё раз поздравляю вас соврамши.
Автор литографии не написал "Армянка из Аликучака"
он написал: "Женщина из Аликучака".
Никаких уточнений национальности художник не давал. А босая женщина, бредущая по армянскому селу - это с большой вероятностью цыганка. В силу противоположных национальных традиций касательно обуви.

Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-13 08:10:47)

0

117

И наконец.
Восемь страниц уже в рубрике исписали. А ни одного старинного снимка с босой армянской женщиной вне дома так и не представили.

До чего же я устала полемизировать с человеком, который на каждом шагу если не врёт, так передёргивает! Или притворяется, что ответа не заметил.

Кстати. В четвёртый раз напоминаю, что genby так и не объяснил, зачем искажал информацию насчёт подписей на фото-реконструкциях моего веб-проекта.
Это очередное ему напоминание.
Зачем врали, genby?

Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-13 08:11:41)

0

118

Похоже, читать у нас не умеет не только генби :(

Когда еще ответил. Ладно, придется самого себя цытировать, а это так нескромно...

Первым делом, приношу извинения genby.
Я действительно по рассеяности перепутала автора постов.
Но тогда ему не мешает ответить, зачем он вводил в заблуждение форумчан своим ложным "пересказом" подписей.

Исключительно из благородства своей натуры.
Это позволяет вам высказать возмущение и проигнорировать вопросы, отвечать на которые вам невыгодно.
Фактически, я перевожу стрелки на себя и подставляюсь под выстрелы, направленные в вас...

А постить по теме, видимо, нескоро придется. А то весь материал утонет в мутных потоках возмущенного сознания представителей нетитульной нации этого топика.

0

119

Презентуя фотографию, я написала:

"Это французская открытка начала XX века из "армянской серии". "

Вот оно как, оказывается. Приехал умный француз и все сразу определил - кто цыганка, а кого и фотографировать не стоит.

А наш дурила-художник рисовал-рисовал, так и не понял нихрена кого рисует :(
Далеко нам до Европы еще...

0

120

Похоже, читать у нас не умеет не только генби :(

Когда еще ответил. Ладно, придется самого себя цытировать, а это так нескромно...

Первым делом, приношу извинения genby.
Я действительно по рассеяности перепутала автора постов.
Но тогда ему не мешает ответить, зачем он вводил в заблуждение форумчан своим ложным "пересказом" подписей.

Исключительно из благородства своей натуры.
Это позволяет вам высказать возмущение и проигнорировать вопросы, отвечать на которые вам невыгодно.
Фактически, я перевожу стрелки на себя и подставляюсь под выстрелы, направленные в вас...

То есть, вы здесь признаётесь, что не только лжец, но и тролль? Я правильно поняла?
Сознательно вызываете возмущение, "подставляетесь под выстрелы" ложью.
Это уж совсем некрасиво.
Ладно бы сгоряча (как это со мной изредка случается)...

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие армянки