dirtysoles |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие армянки
Просматривал щас грузинскую тему, вот - наткнулся.
Вы, вообще, обещали уделять внимание теме "Босоногие армянки". А я сейчас могу в этом помочь! Нашла босоногие фото и видео своей любимой армянской певицы.
Это мне. Правда, не помню, штоб обещал. Но зря писать не будут? Давно было, мог и забыть.
Для начала - пара картинок. Просто не нашел нефига больше. Но главное начать, а потом пойдут посты других участников, материал некуда будет девать...
У армянок (насколько мне известно) не было в обычае ходить босиком. Велика вероятность, что это художник Павел Шиллинговский нарисовал армянскую цыганку из этногруппы боша. Картинка эта создана в 1927 году, русский заезжий художник вряд ли знал, кто там по национальности.
А может - и знал.
Не написал ведь "Армянка из Аликучака".
Подпись нейтральная "Женщина из Аликучака".
А вот что цыганки-боша ходили босыми мне известно точно. В том числе и зимой по снегу.
Действительно, ходить босиком не в обычае женщин Закавказья. Но это не значит, что они не могли ходить босиком. В город эта женщина наверняка обуется, но вполне может пройтись по деревне, до источника, например, или куда она здесь идет с ребенком? Явно недалеко, на дальнее расстояние на закорках нести неудобно. Тем более, такого здорового.
Кстати, что-то не видел я, чтобы цыганки таскали детей такого возраста. Если эта цыганка, пришедшая в деревню на промысел, этот ребенок шел бы с ней рядом, а на руках она несла бы грудного. Цыганка ее возраста (о присутствующих я не говорю) практически всегда или кормящая мать, или на сносях.
Если же это цыганская деревня, автор указал бы на это. Не мог же он делать зарисовки, наверняка не одну, и не понять, кто в деревне живет. Там одних детей любопытных набралось бы...
Что касается последнего аргумента, он просто несерьезный. Это все равно, как если подписать рисунок "армянская женщина в армянской деревне". А какая еще? Как раз логичнее указать национальность, если женщина не армянская.
Да и мелкие детали указывают, что это не цыганка. Конечно, цыгане часто одеваются в стиле тех народов, на территории которых они проживают. Но "цыганистость" не скрыть - это яркие краски и обилие украшений. Красок на черно-белом рисунке не увидишь, но отсутствие украшений бросается в глаза.
И наконец. Я не знаю, как внешне выглядят цыганки-боша. Возможно и так. Но что черты лица характерны для армянской женщины, несомненно.
Следовательно, предположение, что это цыганка, основано только на мнении, что армянки никогда не ходили босиком. При всем моем уважении к традиционной цыганской босоногости, думаю, в данном случае притягивать факты за уши не стоит. А тем более, их отсутствие.
Я ни на чём не настаиваю. В своём письме я сформулировала "велика вероятность". Так она действительно велика.
Контрдоводы мне не кажутся убедительными.
1. Отсутствие украшений? Это на большинстве всех документальных старинных цыганских фото. Прокрутите хотя бы то, что вывешено на нашем форуме - и станет ясно, что я в этом права.
2. Черты лица? Так горбоносыми бывают и цыганки и армянки.
3. Детей таких больших цыганки таскают. Иногда. См. например это фото:
4. Русский автор, не зная армянского языка мог и не знать, кого рисует. Боша говорят по-армянски, одеваются по-армянски и даже представляются обычно армянами.
Кстати, в моём архиве есть старинная фотография цыганки-боша. Она в армянском наряде, и платок тоже прикрывает ей нижнюю часть лица. Жаль снимок поясной - и ноги остались за кадром.
Но при всём сказанном поручиться ни за ту, ни за другую версию нельзя.
Думаю, все с этим согласятся.
Хотя как раз босоногость (характерная именно для цыганской культуры) - это довод "в мою копилку".
То есть - у меня есть хотя бы один аргумент в пользу своей гипотезы.
А у вас, как мы только что выяснили - вообще ни одного.
"Один" в любом случае больше "нуля".
P.S. Да. И насчёт мнения, что армянки не ходили босиком.
Если бы ходили - то не пришлось бы на бог знает каком году существования форума открывать рубрику одной единственной сомнительной зарисовкой. Посмотрите - по всем европейским, африканским и азиатским нациям - горы фотоматериала. Только по Армении - пустота. Да ещё эти этнографы несносные пишут, что ходили армянки по своей каменистой стране традиционно обутыми...
Впрочем, есть на форуме люди, которые любят оспаривать каждую фразу Янышевой. Если завтра напишу, что вечером солнце заходит за горизонт - и тут genby наверное начнёт меня ставить на место.
Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-09 22:13:22)
1. А я вам найду сотню фотографий с украшениями, и что?
2. У вас есть фотография цыганки-боша, говорите? Давайте сравним черты лица.
3. Мадьяры-то здесь при чем? Сами знаете, какие они цыгане. Не хочу никого обижать, но национальность формируют язык и традиции. И то и другое у мадьяр не соответствует высокому званию цыгана.
Девочке на вашем снимке не больше 12. И у нее еще нет детей, поэтому носят в зависимости от грузоподъемности организма. Часто можно увидеть, как шестилетние таскают пятилетних.
4. То есть, художник пришел в армянское село и из тысячи его жителей выбрал именно залетную цыганку, невесть по каким причинам таскающей на горбу ребенка. Кстати, ваши мадьяры ребенка привязывают, а не сажают на хребет.
5. И у меня есть довод против. Это ассирийка.
А почему нет? Их там полно и вполне босоногая нация. И тоже носатые.
Хотя, конечно, по босоногости с цыганками сравниться трудно, это довод очень серьезный... :ph34r:
Впрочем, есть на форуме люди, которые любят оспаривать каждую фразу Янышевой. Если завтра напишу, что вечером солнце заходит за горизонт - и тут genby наверное начнёт меня ставить на место.
Если вы хотите здесь что-то доказать - аргументируйте.
Лично я могу ходить по улицам без штанов, есть чукотских детей и прелюдно насиловать занесенных в красную книгу насекомых.
Но все эти мои качества, пусть даже не вызывающие у вас симпатии, на качестве вашей аргументации никак сказаться не могут.
Отредактировано genby007 (2013-09-09 23:08:18)
Наши мнения уже узнали те, кто заглянул в рубрику.
Не вижу смысла продолжать.
Ничего нового обе стороны уже не внесут. И вопрос для меня с самого начала не был принципиальным.
Думайте, что хотите. По прошлому я помню, что вы не согласились ни с одной очевидностью, исходящей из моих уст. Почему сейчас должно быть иначе?
Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-10 02:02:50)
И здесь вы со своими цыганками. Цыганской ветки вам мало?
Ваши совершенно глупые предрассудки о народах Закавказья глупы и абсурдны. Вспомнили хотя бы конкурс Евровидения 2010, где представительницы Армении и Грузии выступали босиком. И ни у кого этот факт не вызвал никаких вопросов: думаете, если бы у этих народов было какое-то табу в этом плане, они могли бы это себе позволить?
Так что не сочиняйте, чего не знаете. Да, позируя фотографам и художникам представители приличных народов надевали парадную одежду, которая предусматривала и обувь. Это вам не цыганки, которые специально ходят в самых жалких лохмотьях, чтобы даить на жалость и клянчить денюшку.
Лаура Коесаян в роли цыганки Лигиты (сериал цыганочка с выходом)
Отредактировано VooDoo (2013-09-10 04:53:22)
позируя фотографам и художникам представители приличных народов надевали парадную одежду, которая предусматривала и обувь.
Это не всегда так. Например, русские крестьянки или американские фермерские дочки охотно фотографировались босыми.
У армянок (насколько мне известно) не было в обычае ходить босиком.
Обычай – далеко не всегда жёсткое табу.
Например, народы Северного Кавказа – тоже традиционно не особо босоногие. Тем не менее, именно босых черкешенок воспевали поэты “Серебряного Века”.
Насчёт армянок – тут, чтобы не фантазировать, надо смотреть старые фото и рисунки, на которых они изображены.
Я тут немножко порылся в Google.
Пока не скажу про женщин, но босоногие дети обоего пола на фотках армян начала 20 века – не редкость.
Вот, например, несколько фоток армян из собрания Библиотеки Конгресса США.
Взято отсюда . Там есть ещё.
Единственное – на части этих фоток показаны беженцы, которые ходили босиком не от хорошей жизни.
Поищу ещё материалы на эту тему. Если что найду – выложу сюда.
Отредактировано wolsung (2013-09-10 15:34:55)
Благодарю Lera Janisheva, VooDoo и wolsung за активное участие в теме. Рассчитываю на них и в дальнейшем, а также надеюсь на помощь других участников форума.
Что хотелось бы сказать.
Нелепы предрассудки по отношению к любым народам. До изобретения обуви все люди ходили босиком, независимо от национальности. Вопрос лишь только в том, когда они приобщились к цивилизованным традициям.
Нет ничего дурнее аргументации, что босоногих фотографий одних народов немеряно, а других невозможно найти. Армяне успели поголовно обуться задолго до изобретения фотографии. Если ориентироваться исключительно на фотоснимки, то двести лет назад на земле не было жизни вообще.
Если взять сегодняшний день, армяне и цыгане в плане босоногости абсолютно равнозначны. В том смысле, что обуты. И Лера может нарезать сотни километров босиком по снегу под неусыпным оком отцовской камеры, современные цыгане от этого более босоногим народом не станут.
Пора уже понять, что подобные топики создаются не для межнациональных соревнований по разутости народов. А только с целью собрать разрозненную информацию по интересующей нас исторической и культурной традиции.
Что касается неподеленной между армянами и цыганями открытки с изображением босой женщины в армянском селе. Вот любопытная фотография армянки из уже личного, как я надеюсь, архива Вельсунга. 
Выводы предоставляю право делать участникам форума.
Кстати, фотография армянских женщин за работой. 1897 год.
Как видите, сама обнаженность женских ступней у армян чем-то зазорным не считалось.
И одна просьба. В сети очень много тематических фотографий по геноциду армян. Наверное, выкладывать их здесь не стоит.
Отредактировано genby007 (2013-09-10 15:23:35)
В сети очень много тематических фотографий по геноциду армян. Наверное, выкладывать их здесь не стоит.
Если порыться в теме "Война" - там были и свидетельства очевидцев, как турки гнали переселённых армянок босыми по горным дорогам.
Но здесь это, действительно, не в тему, т.к. война - ситуация экстремальная.
Отредактировано wolsung (2013-09-10 15:39:56)
Короче пока что общими усилиями удалось найти одну современную босоногую армянку (впрочем в роли опять же цыганки).
И одну старинную домашнюю фотку с босой старухой.
Негусто, прямо скажем.
И ещё мы выслушали на удивление здравое замечание genby, что армянский народ обулся задолго до изобретения фотографии. (Наверное веке в VIII). Это вполне сообразуется с моим изначальным постом.
Так дальше пойдёт, и до истины доберёмся.
Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-10 18:28:12)
Так что не сочиняйте, чего не знаете. Да, позируя фотографам и художникам представители приличных народов надевали парадную одежду, которая предусматривала и обувь.
Парадная одежда могла и не предусматривать обуви.
Есть множество картин, рисунков и фотографий вполне нарядно одетых, но босоногих представительниц разных народов. Дело действительно в обычаи.
Вспомним хотя бы босоногих шотландок и ирландок прошлого, "у многих из которых на голове шляпы стоимостью как минимум с пол-дюжины пар обуви".
Рекомендую книгу Travels to Terra Incognita: The Scottish Highlands and Hebrides in Early Modern Travellers' Accounts C. 1600 to 1800 by Martin Rackwitz, на Google Book доступно превью. По нашей теме смотрите параграф 8.1.1 "The women's and children's habit not wearing shoes and stocking in Scotland" ("Обычай шотландских женщин и детей не носить обуви").
Отредактировано ppk (2013-09-10 18:50:19)
Тут ключевое словосочетание - "приличных народов".
Для Вуду кто стесняется ходить босиком - приличные. Так что ваш пример его не убедит. Просто скажет в ответ, что босые цыганки - "неприличные" и босые шотландки тоже "неприличные".
Порядочные женщины перед камерой всегда обуваются.
Тут ключевое словосочетание - "приличных народов".
Для Вуду кто стесняется ходить босиком - приличные. Так что ваш пример его не убедит. Просто скажет в ответ, что босые цыганки - "неприличные" и босые шотландки тоже "неприличные".
Это еще ничего.
Английские дамы называли босоногих шотландок еще круче
"dirty Human animals" (грязные человекообразные животные)
Английские джентльмены находили вид босоногих женщин варварским,
отвратительным и даже оскорбительным
Отредактировано ppk (2013-09-10 19:42:34)
Теперь понятно, с кого берёт пример Вуду, обдавая презрением цыганок.
Мне только непонятно, почему это делается на данном форуме. Разве нет других мест, чтобы иронизировать над традиционной босоногостью?
Есть форум движения против нелегальной миграции к примеру. Там пассажи про грязных босых попрошаек будут вполне уместны.
Но возвращаясь к заголовку рубрики. Вы, уважаемый ppk, много лет бродите по сети в поисках тематических файлов. Часто ли вам попадались снимки с босоногими армянками? И если сравнивать с другими народами - то какова пропорция - ну - к тем же немкам?
Видите - нарочно взяла культурный чистоплотный европейский народ.
Отредактировано Lera Janisheva (2013-09-10 20:30:34)
Пока не скажу про женщин, но босоногие дети обоего пола на фотках армян начала 20 века – не редкость.
Вот, например, несколько фоток армян из собрания Библиотеки Конгресса США.
Взято отсюда . Там есть ещё.
хм! На представленных фотографиях босые только мальчики :o
Тут ключевое словосочетание - "приличных народов".
Для Вуду кто стесняется ходить босиком - приличные. Так что ваш пример его не убедит. Просто скажет в ответ, что босые цыганки - "неприличные" и босые шотландки тоже "неприличные".Это еще ничего.
Английские дамы называли босоногих шотландок еще круче
"dirty Human animals" (грязные человекообразные животные)
Английские джентльмены находили вид босоногих женщин варварским,
отвратительным и даже оскорбительным
Было бы очень неплохо, если бы Вы ещё и перевели текст для тех, кто плохо владеет английским.
Но возвращаясь к заголовку рубрики. Вы, уважаемый ppk, много лет бродите по сети в поисках тематических файлов. Часто ли вам попадались снимки с босоногими армянками? И если сравнивать с другими народами - то какова пропорция - ну - к тем же немкам?
Если не считать уже упоминавшихся здесь случаев время военных событий в Османской Империи, то не помню, находил ли вообще босоногих армянок. Немок - сколько угодно.
Было бы очень неплохо, если бы Вы ещё и перевели текст для тех, кто плохо владеет английским.
8.1.1. Обычай шотландских женщин и детей не носить обуви и чулок
Одно из наиболее бросающихся в глаза отличий во внешнем виде людей к северу от границы (имеется ввиду граница Шотландии и Ангии -- ppk) была одежда. Повторяющимся мотивом во всех путевых заметках путешественников проходит то, что ни женщины ни дети в Шотландии не носят обуви, предпочитая ходить босиком. Почти каждый побывавший в Шотландии упоминает этот факт, большинство во время пересечения границы или сразу после того.
Незначительное меньшинство путешественников заявляют, что подобное изменение в одежде можно наблюдать в северных частях Анлии задолго до шотландской границы. Маркиза Джемина Грей, например, путешествовала в 1755 году из Рест Парка (Бедфоршир) в Теймут Кэстл (Пертшир). Наблюдая изменения в одежде людей от Ньюкастла до Эдинбурга, она пишет:
"Обувь и чулки - избыточная часть одежды. Воистину, начиная с Ньюкастла, я наблюдала бесчисленное число грязных человекообразных животных обходящихся без них".
второй отрывок
Подобное отношение к шотландкам не ограничивается только (английскими) дамами. Комментарии английских джентльменов были не менее суровы. Подавляющее большинство из них находит вид босоногой женщины отвратительным и даже оскорбительным. К примеру, английский живописец-пейзажист Джозеф Фаррингтон описывает эту привычку, как "поразительный пример остатков варварства (у женщин), та как мужчины обычно носят ботинки и чулки".
Отредактировано ppk (2013-12-26 09:54:36)
Но возвращаясь к заголовку рубрики. Вы, уважаемый ppk, много лет бродите по сети в поисках тематических файлов. Часто ли вам попадались снимки с босоногими армянками? И если сравнивать с другими народами - то какова пропорция - ну - к тем же немкам?
Если не считать уже упоминавшихся здесь случаев время военных событий в Османской Империи, то не помню, находил ли вообще босоногих армянок. Немок - сколько угодно.
Вот вот. И я в поисках цыганок постоянно натыкалась на босоногих немок, итальянок и француженок. А босую армянку (не беженку) за много лет не увидела ни разу.
Ну и почему после этого кое-кто так возмущается, что я предположила цыганское происхождение женщины с зарисовки?
По-моему, в пользу этой версии говорят и логика, и все известные источники.
Между прочим, упоминаемая эпоха относится к Малому ледниковому периоду, вскоре после окончания "маундеровского минимума" - самого холодного периода за всё время достоверных метеорологических наблюдений и хроник в Европе. Климатические условия в Англии были тогда намного суровее, чем сейчас. Для иллюстрации: http://yablor.ru/blogs/zimnie-kartinki-i-p...-maliy-/2260929
Зимы были продолжительными, лето - коротким и дождливым, так что шотландцы тех времён ходили босиком, преимущественно по снегу.
И я в поисках цыганок постоянно натыкалась на босоногих немок, итальянок и француженок. А босую армянку (не беженку) за много лет не увидела ни разу.
Ну и почему после этого кое-кто так возмущается, что я предположила цыганское происхождение женщины с зарисовки?
По-моему, в пользу этой версии говорят и логика, и все известные источники.
Лера, все будет путем. Щас Большая Панда важно кивнет головой и этот дурак генби прикроет свою тупую тему! 
хм! На представленных фотографиях босые только мальчики :o
Нет. 
На второй фотке справа, в цветастом платье – однозначно девочка.
На первой фотке чуть справа от центра, в юбке чуть ниже колен – тоже вряд ли мальчик. Мальчики на этом и других фото одеты по другому.
Есть ещё такая фотка.
Там в центре взрослая девушка – на превьюшке не совсем понятно, обута или нет. Поэтому я её сразу и не привёл.
Но в большом формате видно, что босая.
Причём это не беженцы. Подпись – просто «армянские женщины с детьми».
Заметим, это я сегодня нагуглил сходу за 15-20 минут.
Отредактировано wolsung (2013-09-10 23:10:28)
этот дурак генби
Раздвоение? :o Один умный, другой дурак. Как добрый и злой полицейский 
Комментарии английских джентльменов были не менее суровы. Подавляющее большинство из них находит вид босоногой женщины отвратительным и даже оскорбительным
Не исключено, что английские джентльмены и вид голой женщины находят отвратительным.
к счастью, здешняя система привилегированного образования еще в ранней юности превращает большинство из них в гомосексуалистов
(с) Пелевин
этот дурак генби
Раздвоение? :o Один умный, другой дурак. Как добрый и злой полицейский
Мне тоже непонятен высокий смысл - одному человеку писать одновременно под двумя разными никами. :o
Комментарии английских джентльменов были не менее суровы. Подавляющее большинство из них находит вид босоногой женщины отвратительным и даже оскорбительным
Не исключено, что английские джентльмены и вид голой женщины находят отвратительным.
к счастью, здешняя система привилегированного образования еще в ранней юности превращает большинство из них в гомосексуалистов
(с) Пелевин
Так глубоко я не копал. Но судя по тому, что тему однополой любви вы поднимаете с завидной регулярностью... с этим пожалуйста на другой тематический форум 
Отредактировано ppk (2013-09-10 23:26:31)
Мне тоже непонятен высокий смысл - одному человеку писать одновременно под двумя разными никами. :o
Прочитай "Предупреждение" к "Приключениям Гекельбери Финна"...
Вот вот. И я в поисках цыганок постоянно натыкалась на босоногих немок, итальянок и француженок. А босую армянку (не беженку) за много лет не увидела ни разу.
А вам не кажется, что немки (вообще и босоногие в частности), итальянки и француженки встречаются в Сети чаще, чем индонезийки и нигерийки?
Дело не в количестве населения, а в плотности информационного поля.
А еще у меня в связи с появлением этой ветки возник дурацкий, но закономерный вопрос:
На нашем форуме армяне есть?
Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие армянки