dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Гимнастика


Гимнастика

Сообщений 901 страница 930 из 1145

901

Михаил написал(а):

А общая проблема такова: ребёнок - существо абсолютно бесправное, и на родителя он найти управу не может.

Нет, проблема совсем не в этом. Судя по Вашему тезису "найти ребёнку управу на родителей", Вы ярый сторонник ювеналки. Это явление нам хорошо знакомо.

Михаил написал(а):

И чего же я такого "не понимаю"? Что все религии, в том числе и Ваша, - ложь? Отлично понимаю. Я читал книгу Бытие, просто выводы из неё делал не такие, как бы вам, церковникам, хотелось.

  В богословский диспут я с Вами вступать не собираюсь. "Выводы" делают не только "церковники". Михаил, не позорьтесь. Любой нормальный иудей, христианин или мусульманин Вам скажет, что Вы порете несусветную чушь.

0

902

Палыч написал(а):

Нет, проблема совсем не в этом. Судя по Вашему тезису "найти ребёнку управу на родителей", Вы ярый сторонник ювеналки. Это явление нам хорошо знакомо.

Нет, проблема именно в этом. А Вы, похоже, столь же ярый сторонник принципа "родителю можно всё". Это явление нам тоже очень хорошо знакомо.

Палыч написал(а):

В богословский диспут я с Вами вступать не собираюсь.

Потому что не можете защитить свою позицию, доказать её на практике. Вы можете только ссылаться на авторитеты - Библии, сочинений различных церковных писателей.

Палыч написал(а):

Любой нормальный иудей, христианин или мусульманин Вам скажет, что Вы порете несусветную чушь.

Не сомневаюсь, скажут. Но доказать это не смогут. А я им скажу в ответ то же самое: что они порют несусветную чушь.

Отредактировано Михаил (2016-03-05 17:43:02)

0

903

Михаил написал(а):

Потому что не можете защитить свою позицию, доказать её на практике...
Не сомневаюсь, скажут. Но доказать это не смогут.

   Так вот в чём корень всего потока Ваших глупостей! Вы не видите разницы между наукой и религией. Это в науке надо всё доказывать и добиваться признания научного сообщества. В любой религии вероучительные истины принимаются на веру.  А Вы даже не пытаетесь понять сущность религиозного мировоззрения. Гуманитарная подготовка у Вас сильно хромает.

Отредактировано Палыч (2016-03-05 17:45:10)

0

904

Не "истины", хотя бы и вероучительные, а голословные, ничем не доказанные утверждения. Критерий истины - практика.

0

905

Михаил написал(а):

Критерий истины - практика.

(с) Карл Маркс.
Истина и её виды по-разному понимаются в религии и в науке. По-моему, этот вопрос мы уже обсуждали в ветке "Босоногие и вера". А сейчас заходим на второй круг, такой же бесплодный. Мне это надоело.

Отредактировано Палыч (2016-03-05 17:51:25)

0

906

А раз надоело, то вот и замолчите. Не засоряйте форум религиозной ложью.

0

907

Михаил написал(а):

А общая проблема такова: ребёнок - существо абсолютно бесправное, и на родителя он найти управу не может.

Ну почему же "бесправное"? Не только в Швеции, но и у нас любой ребёнок может, набрав соответсвующий номер, сказать "не хочу жить в семье, там меня обижают, хочу жить в интернате". Если факты подтвердятся, его просьбу удовлетворят. Другое дело, ребёнок, поразмыслив, решит, что плохая семья лучше хорошего интерната.

+1

908

Когда как. Из некоторых семей дети убегают на улицу, а некоторые даже сводят счёты с жизнью.

0

909

Михаил написал(а):

Когда как. Из некоторых семей дети убегают на улицу, а некоторые даже сводят счёты с жизнью.

Убегая на улицу, они выбирают полную Свободу! Но жить в интернате отчего-то никто не хочет.

+1

910

Значит, интернат столь плох. Ребёнку ничего не остаётся, как выбирать между плохим и очень плохим вариантами.

+1

911

Михаил написал(а):

Когда как. Из некоторых семей дети убегают на улицу, а некоторые даже сводят счёты с жизнью.

"А вот бывают случаи..."

0

912

И что же делается, чтобы таких случаев не было?

0

913

Михаил написал(а):

И что же делается, чтобы таких случаев не было?

Грамотно формулируют проблему.

0

914

Только формулируют? А не решают? Потому что сформулировать проблему - это только полдела.

0

915

Михаил написал(а):

Только формулируют? А не решают? Потому что сформулировать проблему - это только полдела.

Как у Вас всё запущено! Как Вы можете решить проблему, если не знаете,  в чём она состоит? Разумеется, за проблемой следует разработка алгоритма её решения, т.е. за стратегией следует тактика. А Вы ставите телегу впереди лошади: сначала пытаетесь что-то решить (сами не зная чего), отвлекаетесь на идею "А вот бывают случаи...", игнорируя общие закономерности системы, заходите в тупик и упираетесь в стенку, ничего не решив.

У Вас серьёзные пробелы в образовании, в частности, в гносеологии - общей теории познания. Хотя бы в общем виде попытайтесь разобраться в общей теории систем и в системном и структурно-функциональном анализе. Я серьёзно.  Кое-что можно поискать в Интернете, например, здесь.

0

916

Насчёт "не зная" - это Вы не правы. Проблема состоит в том, что слишком многим детям некуда податься: нет на земле места, где их любят безусловно, такими, каковы они есть, со всеми их достоинствами, недостатками и просто личными особенностями. Как я уже говорил 23 февраля, "Мы создали мир, где любовь к детям вымирает со страшной скоростью. Ювенальную юстицию мы также превратим в монстра" - то есть уже превратили.

0

917

Народ !
Сейчас меня опять потрут... да и хрен с ним. :)

Вы пишете об одном и том же - только с разных сторон.

Главное, что нужно ребёнку в семье -  это, конечно, любовь.

С этим, надеюсь, никто здесь не станет спорить.

Здесь правильно сказали : даже в плохой семье ребёнку намного лучше, чем в хорошем приюте или на улице.

Поэтому бегут дети из семей только уж в САМОМ КРАЙНЕМ случае, когда иначе - совсем никак.
И это - действительно - из серии "а вот бывают случаи".

Конечно, должна быть и какая-то степень свободы.

Любитель, я не думаю, что у вас в детстве не было ни минуты свободного времени - только учёба, труд и в награду за это - порка ;)

Нужна,  и ответственность. Да, даже для детей.

Михаил, если б вы в детстве только и делали, что били соседские окна и мучили малышей - ваши родители сказали бы вам : "делай что хочешь, сынок".

Грамотно формулируют проблему.

А она есть, проблема-то ?
Вроде, каждый из нас своей семьёй и воспитанием доволен. :) :) :)

Ювенальную юстицию мы также превратим в монстра" - то есть уже превратили.

Там и превращать нечего - это изначально зло.

Иногда, конечно, зло неизбежное - чтобы ребёнка не убили нафиг, не выгнали на улицу или не вырастили откровенно бандитом. :(

Отредактировано wolsung (2016-03-05 19:11:55)

+1

918

Михаил написал(а):

Насчёт "не зная" - это Вы не правы. Проблема состоит в том, что слишком многим детям некуда податься: нет на земле места, где их любят безусловно, такими, каковы они есть, со всеми их достоинствами, недостатками и просто личными особенностями. Как я уже говорил 23 февраля, "Мы создали мир, где любовь к детям вымирает со страшной скоростью. Ювенальную юстицию мы также превратим в монстра" - то есть уже превратили.

Во-первых, Ваша проблема сформулирована очень жидко и противоречиво. Во-вторых, Вы не предлагаете никаких конкретных решений, кроме гнобления родителей детьми.

Все Ваши рассуждения сводятся к сетованию по поводу "А вот бывают случаи..." и пустому хлопанью крыльями. Отсюда и получается на выходе ноль. Вы упоминали, что критерий истинности - практика. Есть ещё один хороший принцип: "От теории - к практике". У Вас хромает теория, потому и на практике ничего не получается.

Отредактировано Палыч (2016-03-05 19:53:53)

0

919

wolsung написал(а):

Главное, что нужно ребёнку в семье -  это, конечно, любовь.

Вот именно - вокруг этого-то я копья и ломаю! Потому что, если ребёнка бьют или ругают только за то, что он ленится, недостаточно усердно учится или что-нибудь вроде этого, где ребёнок чувствует себя обузой, чувствует, что он не очень-то и нужен родителям, что ему не рады, что они прекрасно без него обойдутся и только "выполняют родительский долг" - там любви нет.

wolsung написал(а):

Нужна и ответственность. Да, даже для детей.

Естественно, кто же спорить будет? Как говорится, "ты человек, и вокруг тебя люди, ничем не хуже и не лучше тебя. Вот ты со своими правами, а вот другие люди с точно такими же правами". Поэтому, конечно, если ребёнок бьёт чужие стёкла или обижает соседских детей, это нужно немедленно пресечь.
Статья психолога Игоря Павлова "Семь мифов о детях" в журнале "Домашний очаг" (январь 2009 года) кончается так:
Дети - вовсе не эгоисты. Они думают о других людях (взрослых и сверстниках), радуются и печалятся вместе с ними, переживают за них. Другое дело, что малышам лет до 4-5 в силу своего возраста очень сложно поставить себя на место другого человека и посмотреть на мир его глазами. Поэтому они могут не понимать, что у других людей тоже есть какие-то желания и потребности, не такие, как у них самих.
Но как только ребёнок учится ставить себя на место другого человека, потихоньку он начинает осознавать, что мир не вертится исключительно вокруг него, и он не центр вселенной. Это естественный порядок вещей.
Правда, не все дети приходят к такому пониманию. Здесь многое зависит от взрослых. Если они бросаются выполнять любое, даже самое бессмысленное и импульсивное детское желание или каприз, ребёнок имеет все шансы вырасти самым настоящим эгоистом.

А от себя скажу: у ребёнка должны быть какие-то посильные домашние обязанности - тогда он будет чувствовать себя нужным человеком. Как в басне И.А.Крылова "Орёл и пчела": "Но утешаюсь тем, на наши смотря соты, / что в них и моего хоть капля мёду есть". Конечно, неизбежны и ошибки (что-нибудь сломал, рассыпал или разлил по полу), но не надо относиться к ним как ко вселенской трагедии. А если нетерпеливые родители скажут: "Отойди, ты только напортишь, переделывай потом за тобой!", неудивительно, что потом ребёнок и сам не захочет помогать.

Палыч написал(а):

У Вас серьёзные пробелы в образовании, в частности, в гносеологии - общей теории познания. Хотя бы в общем виде попытайтесь разобраться в общей теории систем и в системном и структурно-функциональном анализе.

Для моей практической деятельности мне всё это не нужно - это были бы мёртвые знания.

Палыч написал(а):

Во-первых, Ваша проблема сформулирована очень жидко и противоречиво. Во-вторых, Вы не предлагаете никаких конкретных решений, кроме гнобления родителей детьми.

Во-первых, что же "жидкого и противоречивого" Вы видите в моей формулировке? Во-вторых, пока что всё обстоит в точности наоборот: это ребёнок полностью во власти родителей, и просвета не видно.

0

920

Что-то из старой аэробики

.
http://images.vfl.ru/ii/1457257445/477d60ae/11753226.jpg

+1

921

Михаил написал(а):

Для моей практической деятельности мне всё это не нужно - это были бы мёртвые знания.

То-то и оно. Даже приготовление супа начинается с формулирования проблемы: какой суп мы готовим. За стратегией следует тактика: какие ингредиенты и в каком порядке мы используем. А у вас каша в голове по всем вопросам, даже в этом.

Отредактировано Палыч (2016-03-07 03:35:56)

0

922

Михаил написал(а):

Насчёт "не зная" - это Вы не правы. Проблема состоит в том, что слишком многим детям некуда податься: нет на земле места, где их любят безусловно, такими, каковы они есть, со всеми их достоинствами, недостатками и просто личными особенностями. Как я уже говорил 23 февраля, "Мы создали мир, где любовь к детям вымирает со страшной скоростью. Ювенальную юстицию мы также превратим в монстра" - то есть уже превратили.

Хорошо, допустим, проблему Вы сформулировали "нет на земле места, где их любят безусловно, такими, каковы они есть". И что же с этим делать; что Вы предлагаете, кроме призывов? Если ребёнка не любят в семье, вряд ли его будут любить ещё где-то, пусть в самом лучшем интернате в благополучной Швеции.

wolsung написал(а):

Народ !
Сейчас меня опять потрут... да и хрен с ним. :)

Любитель, я не думаю, что у вас в детстве не было ни минуты свободного времени - только учёба, труд и в награду за это - порка ;)

У меня было счастливое детство. И то, что мне несколько раз довелось попробовать ремня (вполне заслуженно), ничуть не уменьшило мою любовь к матери. Никакого ущемления своих прав я не чувствовал. Оглядываясь назад, думаю: ещё и мало драли, надо было больше  :)

Да, а куда исчез Ваш пост? Его стёрли? Там вроде не было ни порнографии, ни призывов к экстремизму.

0

923

Л.Д. написал(а):

Что-то из старой аэробики..

Шикарно  :crazyfun: . Аэробика  появилась в СССР в 1984-1985 гг. Я тогда служил в армии. Для советского солдата по воскресеньям это было главное зрелище по телевизору  :D

0

924

Палыч написал(а):

Шикарно   . Аэробика  появилась в СССР в 1984-1985 гг. Я тогда служил в армии. Для советского солдата по воскресеньям это было главное зрелище по телевизору

Да, эта передача называлась "Ритмическая гимнастика".
Девченки временами принимали весьма сексуальные позы, и произносили "ирааассс идваааа" с интонацией приличествующей порнофильму.
Не секрет, что большинство зрителей смотрели эту передачу не ради гимнастики.
Удивительно только, что её почему-то пускали по утрам, а не по вечерам.

http://www.fresher.ru/manager_content/images2/kakim-byl-fitnes-v-sssr/4.jpg

+2

925

Палыч написал(а):

Шикарно   . Аэробика  появилась в СССР в 1984-1985 гг. Я тогда служил в армии. Для советского солдата по воскресеньям это было главное зрелище по телевизору

Помню это время, мои годы службы в армии пришлись на 1987-1989. Аэробику или  ритмическую гимнастику тогда смотрели „повзводно и поротно“, не только солдаты–срочники, но и вполне семейные офицеры. Против природы не попрешь... Думаю, что начальство не препятствовало этим просмотрам, видя в этом некую прививку от излишнего психологического зажима в чисто мужском коллективе. Хотя, наверное, здесь я переоцениваю психологическую чуткость начальства.

Любитель, в этой ветке я ничего не стирал. Пусть она и уклонилась далеко от первоначальной темы. Вопросы обсуждаются интересные и дискуссия идет корректно, без провокаций и оскорблений.

0

926

У меня было счастливое детство. И то, что мне несколько раз довелось попробовать ремня (вполне заслуженно), ничуть не уменьшило мою любовь к матери. Никакого ущемления своих прав я не чувствовал. 

Так и йа о чем !
Именно что несколько раз и заслуженно. Как и всем нам.
Может, только Михаил был в детстве настолько правильным, что даже повода не давал. ;)

Возможно, именно поэтому мы здесь все не Бетховены и не Ньютоны собрались. :) :) :)

Перепалка-то началась с того, нужно или не нужно бить детей, чтобы сделать из них хороших гимнастов/музыкантов/кто-то ещё.

А свобода... ну, она - в какой-то мере - необходима и ребёнку.
Иначе получится тот же детдом.
Выбор "свобода или любовь" - он надуманный.

Свобода - в рамках семьи, конечно же.
И, понятно, с ограничениями.
Так и у взрослых есть ограничения.
И в условиях полной анархии даже взрослым приходится не сладко.

Оглядываясь назад, думаю: ещё и мало драли, надо было больше

Батька бил, да видно мало - надо больше.
Побегу да меж колен залягу снова.

А.Розенбаум

За некоторые вещи - да, и меня стоило бы.
А за что-то, за что наказывали - совершенно нет...

В любом случае, для каждого из нас именно своя семья  -   +-  образец для подражания. ;)

Отредактировано wolsung (2016-03-07 11:24:58)

+1

927

wolsung написал(а):

Свобода - в рамках семьи, конечно же.  И, понятно, с ограничениями.

Старая проблема частого непонимания разницы между волей и свободой. Воля - это неограниченность чего-либо ("вольная степь", "вольный казак" и пр.). Свобода - это всегда ограниченное хотение. По-настоящему свободный человек сам может себя ограничить. Он не тырит мелочь по карманам не потому, что за это посадят, а потому, что считает это безнравственным. Точно так же он не плюнет мимо урны, руководствуясь нравственностью.

Вопрос в том, кто и как будет ограничивать человека. Если он сам не способен себя урезонить, это делает государство, которое обладает правом принуждения, т.е. законного применения силы, в отличие от насилия.

В отношении ребёнка применение силы родителями с точки зрения нравственности также оправдано: лучше надрать ребёнку задницу, чем позволить ему вырасти нравственным уродом. Конечно, драть надо с любовью, как это ни парадоксально на первый взгляд. И подробно объяснять дитяте, почему он наказывается.

Есть ещё одна сторона свободы - своеволие. При своеволии человек отвергает общепринятые нормы, предлагая свои. Полное отсутствие в обществе каких бы то ни было норм - это самое страшное, и называется беспределом. Это очень короткий период, пока не установятся новые нормы.

Если позволить ребёнку своевольничать, то когда он вырастет, он не сможет жить среди людей, привыкнув к удовлетворению всех своих неограниченных желаний. Поэтому адекватное наказание - это обеспечение ребёнку нормальной формы его общения с другими людьми в будущем, воспитание его нормального бесконфликтного характера.

Необходим баланс между правами и обязанностями человека. У ребёнка должны быть права, но должны быть и обязанности, которыми либералы пренебрегают. Сегодня много говорится, что ребёнок имеет право на то и на это, но не говорится о том, что он должен считаться с интересами других людей и иметь обязательства по отношению к ним и к государству, которое его защищает армией, даёт бесплатное образование, медицинское обслуживание и пр.

На практике получается, что чаще всего дети не имеют никаких обязательств ни в обществе, ни в семье, ни в государстве. Они, например, не обязаны хорошо учиться. Конституция РФ говорит, что среднее образование является в России обязательным. Обязательным для кого? Для ребёнка? Нет. Если он прогуливает школу и не хочет учиться, наказывают учителей, классного руководителя и пр. - кого угодно, только не его.

А дети должны вносить свой посильный вклад в жизнь семьи и общества, иметь постоянные семейные обязанности, а не просто выполнять разовые поручения мамы. Сегодня  ребёнок обычно целыми днями сидит за компьютером, ни о ком не заботится, а родители работают, ходят по магазинам, готовят еду, убираются в квартире и т.д. В этом случае непонятно, почему жизнь и время родителей ценятся ниже, чем жизнь ребёнка. Ведь родители тоже имеют свои интересы, тоже хотят погулять, пообщаться друг с другом, поваляться на диване. Они не должны быть прислугой при своём ребёнке. Они не сотрудники некоей гостиницы.

Перекос в отношениях между детьми и родителями на Западе насаждается целенаправленно для разрушения семьи как социального института. В семье человек получает первичную социализацию: усваивает нормы и ценности, учится жить среди людей. Если же семья будет разрушена, в обществе будет хаос. Но нормальные семейные отношения всю историю человечества регулировались нравственными законами, которые содержались в первую очередь в религии (в данном случае неважно какой) - как это ни было бы противно Михаилу.

Сегодня на Западе при секуляризации общества и целенаправленном уничтожении нравственных традиций  введена система ювенальной юстиции. Её смысл в окончательной замене нравственного и традиционного регулирования отношений регулированием исключительно юридическим. Люди апеллируют не к понятиям стыдно или нехорошо, а к понятиям законно или незаконно. И на эту систему подсел, к сожалению, Михаил.

Если в обществе сильны традиционные ценности, то поступить вопреки нравственным нормам - значит выпасть из общества, стать нерукопожатным, подпасть под общественный бойкот. Для индивида это катастрофа. Если же вместо нравственности у нас регулирование исключительно юридическое, то можно всё, что не нарушает закон: выкинуть родителей на улицу, если они не прописаны в квартире; отказать в помощи своей старой бабушке и пр. Ювенальное общество это не осудит, т.к. такое поведение не нарушает закон.

В итоге общество становится беззащитным перед лицом народов, в которых сильны традиционные ценности - в первую очередь религиозные. Пример у нас перед глазами: Западная Европа, осаждаемая переселенцами. В Европе традиционные ценности уничтожены и осуждаются, везде главенствует юриспруденция.

Население Европы более 500 млн. человек, но оно ничего не может противопоставить какому-то миллиону инородцев, но спаянных традиционной для них нравственностью. Переселенцы могут драться между собой по причине межнациональных конфликтов - афганцы с иракцами, сирийцы с пакистанцами, но что касается общей нравственности, тут у них небывалое единство. Например, неуважительное отношение к старикам решительно осудят все.

И наоборот: как бы повели себя азиаты, если бы в их страны ринулись толпы европейцев, навязывающие свою культуру? Звали бы полицию? Дрались бы между собой - принимать европейских беженцев или нет? А европейцы дерутся между собой, митингуют "стенка на стенку". Их растаскивает полиция, а мигранты стоят в сторонке и наблюдают за всем этим.

Мигранты приезжают в Европу и устанавливают здесь порядки, к которым привыкли дома. Они везут сюда свою культуру, это естественно. А что европейцы им противопоставят? Ювеналку? Гей-парады? Однополые браки? Эвтаназию? Циклы лекций о том, что же является изнасилованием? Вот Европа и гибнет на наших глазах, как когда-то погибла Византия. Рекомендую посмотреть очень поучительный на этот счёт фильм.

+1

928

VooDoo написал(а):

Палыч написал(а):

    Шикарно   . Аэробика  появилась в СССР в 1984-1985 гг. Я тогда служил в армии. Для советского солдата по воскресеньям это было главное зрелище по телевизору

Да, эта передача называлась "Ритмическая гимнастика"...

Палыч, я не знаю первоисточника данной фотографии. Подозреваю, это не из советской ритмической гимнастики, а из американской аэробики (напр., Джейн Фонды), которую у нас по ТВ не показывали.

VooDoo, Ваша замечательная картинка не имеет отношения к телевизионной ритмической гимнастике, как некоторые могли бы подумать. Это сделанный мной скан из журнала «Спорт в СССР» второй половины 1980х. Там изображены студентки, занимающиеся зарядкой в летнем спортивном лагере на берегу Черного моря.

0

929

Л.Д. написал(а):

Палыч, я не знаю первоисточника данной фотографии. Подозреваю, это не из советской ритмической гимнастики, а из американской аэробики (напр., Джейн Фонды), которую у нас по ТВ не показывали.

Ежу понятно, что это не СССР. Такие попы у нас по телеку тогда не показали бы. И Джейн Фонду не показывали (исключение - худ. фильм с ней в главной роли "Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли"). Но серия статей Джейн Фонды "Моя аэробика" публиковалась в 1984 г. в журнале "Физкультура и спорт".

Л.Д. написал(а):

Это сделанный мной скан из журнала «Спорт в СССР» второй половины 1980х. Там изображены студентки, занимающиеся зарядкой в летнем спортивном лагере на берегу Черного моря.

Да, это не ритмическая гимнастика в тогдашнем смысле. Понятия "аэробика" и "ритмическая гимнастика" тогда часто разделялись. В 1985 г. в СССР вышла книга Кеннета Купера "Аэробика для хорошего самочувствия", мгновенно разлетевшаяся. Она была посвящена не ритмической гимнастике, а аэробным упражнения, т.е. с использованием большого количества кислорода. Сейчас это называют "кардио". Купер писал в основном о беге трусцой.

А ритмическая гимнастика - это в то время совсем другое. Характерной чертой тогдашних телепередач было непрестанное подчёркивание необходимости спортсменкам надевать гетры "для сохранения тепла в связках и сухожилиях", чего мы не видим на Вашем скане. Поэтому яркие гетры на снимке и всколыхнули у меня былые воспоминания  :D.

Кстати, в 1984 г. на фотографиях в журнале "Физкультура и спорт" Джейн Фонда была в длинных гетрах, закрывавших её колени:

http://images.vfl.ru/ii/1457380083/057c8c31/11772602_m.jpg

Отредактировано Палыч (2016-03-07 22:48:25)

0

930

Палыч написал(а):

Старая проблема частого непонимания разницы между волей и свободой.........................

Палыч, браво! У Вас прекрасное перо! Хотя в религиозном плане я Вас не поддерживаю, но в этом эссе Вы всё разложили по полочкам  :idea:
Попробуйте это опубликовать. Я серьёзно.

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Гимнастика