Понятие Православия (лат. «ортодокс», т.е. неизменной веры) возникло ещё при жизни апостолов. Уже среди первых христиан начались разногласия, против которых активно выступал, в частности, апостол Павел: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: `я Павлов'; `я Аполлосов'; `я Кифин'; `а я Христов'. Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя» (1 Кор.1:10-15).

1-й Вселенский Собор собрался в 325 г. в г.Никее как раз для определения отношения Церкви к ереси арианства. Её идеолог Арий утверждал, что Иисус Христос — это первое Творение Бога Отца. Собор сформулировал православный Символ веры, текст которого был уточнён на 2-м Вселенском Соборе в г.Царьграде (Константинополе), поэтому он называется Никео-Цареградским Символом веры. Каждый православный обязан знать его наизусть, он есть в любом православном молитвослове. Для православных это 2-я по важности молитва после «Отче наш». В Символе веры чётко сказано, что Иисус Христос «единосущен Отцу». Отцы этих Вселенских Соборов уточнили, что тот, кто изменит хотя бы одно слово в Символе веры, отлучается от Церкви.

В 1054 г. Римская Церковь отпала от Вселенского Православия, изменив Символ веры (см. догмат о филиокве). Константинопольский епископ и представитель папы Римского не «прокляли друг друга», а предали друг друга анафеме, т.е. отлучению от Церкви. Церковь никогда никого не проклинала, это является тяжким грехом.

В 1054 г. «раскола» Церкви не было, т.к. Вселенская Православная Церковь ни на йоту не изменила своего учения. Это было отпадение Римской Церкви (более 1 тыс. лет являвшейся Православной) от Вселенского Православия. Многие римские папы, руководившие Римской Церковью до середины 11 века, причислены к лику святых, и РПЦ им молится до сего дня. Это, например, св. Климент, св.Григорий Двоеслов и пр.

Ереси сопровождают Церковь всю Её историю. Последняя известная мне ересь — это секта «бога Кузи» - какого-то ненормального, выдававшего себя за бога. Этот «Кузя» представлялся монахом, носил священническое православное облачение и наперсный Крест, хотя не был ни монахом, ни священником. Года 4 назад в Нижегородской области обнаружилась секта поклоняющихся Путину как инкарнации апостола Павла. У них была и икона Путина. Основательница секты оказалась шизофреничкой. Писатель Александр Проханов сейчас носится с иконой Сталина, добиваясь его канонизации. В общем, чудиков много.

Не советую Вам пользоваться Википедией. Широко известно, что это проамериканский ресурс, содержащий заведомую ложь и передёргивания. Я своим студентам, как и некоторые другие преподаватели нашей кафедры, запрещаю ею пользоваться. Студенты должны получать информацию из чистых источников, а не хлебать из грязной лужи, коей является Википедия. Помимо откровенной лжи, касающейся содержания и хронологии событий, в ней очень корявые и, как правило, неверные определения различных понятий.

Ошибаетесь. До сих пор существует ересь монофизитства, осуждённая 4-м Вселенским Собором в Халкидоне (451 г.). Христос был Богочеловеком. Он Себя называл Сын Человеческий, и в то же время утверждал: «Я и Отец — одно» (Ин.10:30); «Видевший Меня видел Отца» (Ин.14:9). Утверждение о том, что Христос был только Богом, с позиции Православия является ересью монофизитства («моно» + «физис», т.е. одноприроден), потому что в этом случае отвергается одна из главных истин христианства — истина о том, что Бог стал человеком. Армяне, например, как и ассирийцы, до сегодняшнего дня говорят, что Христос был только Богом. На этом основании  православные не могут молиться вместе с ними как с еретиками под страхом отлучения от Церкви.

Православие никогда не меняло и не меняет своего учения, поэтому учение о «трёх ветвях христианства» Православная Церковь считает ересью. Никаких «ветвей» нет. Есть неизменной учение, от которого время от времени отпадают заблудшие. Так, от Православия отпала Римская Церковь, потом уже от неё отпали протестанты, т.е. ещё дальше католиков ушли в сторону от Православия.

Наверное, Вы не читали текст  анафемы Толстого и ответ писателя на решение Синода. Обратите внимание, что Толстой пишет о себе: «То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо». Это не Церковь его отвергла, а он отвернулся от Неё.

Отредактировано Палыч (2015-08-25 19:49:35)

Думаю, смысл фразы о "йоте" другой.

Йота - это самая маленькая буква еврейского алфавита  Изображается в виде маленькой вертикальной чёрточки, читается как "и". С буквы "йот" по-еврейски начинается слово Израиль: ש ר א ל΄ (читается справа налево по буквам: йот, син, рейш, алеф, ламэд - "Исраэль". Некоторые гласные буквы в еврейском языке, как и в арабском, часто опускаются).

Именно об этой букве говорит Христос, обращаясь к евреям: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всё" (Мф.5:18).

Т.е. смысл выражения в том, чтобы верующие строго следовали воле Божией, изложенной в Законе Божием. И пока всё, что в Законе написано, не исполнится, конец света не наступит. Под концом света в христианстве понимается не ядерная война, не экологическая катастрофа и не медленное угасание цивилизации. Это внезапный приход на землю Иисуса Христа, но уже не в виде гонимого плотника, а в зените Его славы как Бога Сына. И тогда внезапно прекратится современная история человечества.

Когда это будет, не знает никто, и христианин должен быть готов к этому всегда: "Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно, ибо он, как сеть, найдет на всех живущих по всему лицу земному" (Лк.21:35).

А признаки такой кончины мира изложены и в Ветхом завете, и особенно в Новом. Но перед этим всё, изложенное в Священном Писании, должно исполниться "до последней йоты". И Православная Церковь "ни на йоту", т.е. ни на одну букву, не отступает от Закона Божия.

Отредактировано Палыч (2015-08-28 18:38:00)

Тут видите какое дело... Как нельзя доказать существование богов, так невозможно доказать и то что они НЕ существуют. Наука-то пока не может утверждать что обладает абсолютным знанием, наоборот - чем дальше развивается, тем больше непознанного. Значит, она имеет какие-то рамки. И доказать что-либо тоже может до тех пор, пока контекст не выходит за эти ограничения.
Более того, если точно следовать науке, то любой физик докажет, что мира в котором мы живем - не существует. Есть лишь иллюзия, подстроенная под наши органы чувств Однако, мы-то понимаем что это не так. Ну, т.е. сознанием своим понимаем. И что делать в такой ситуации? ))

Кстати, тексты Ветхого завета (да часто что и Нового) далеко не всегда следует понимать буквально. Многое там изложено в образах, часто используется "поэтический подход". Ну и плюс к тому - надо понимать что тексты эти писались для людей, живших в ту историческую эпоху, и уровень их сознания очень сильно отличался от нашего. Т.е., писалось с акцентом на то, как поймут люди именно того времени. А нам почти ничего и не понять без грамотных толкований. Кстати, очень хорошо этим владеет профессор Зубов (если вдруг кому-то будет интересно).
Например, я бы никогда не догадался, что текст из Ветхого завета (очень приблизительно, не помню как точно) "дочь вавилонская, блажен тот кто возьмет твоих младенцев и разобьет их о камни", оказывается означает, что при внутренней работе над собой надо не ждать пока нехорошие мысли внедрятся внутрь, а избавляться от них сразу же, в первый момент. Т.е. "младенцы вавилонской дочери" тут символизируют нехорошие помыслы в их зачатке, и поэтому их именно в этот момент надо "разбить о камни", т.е. проще говоря избавиться от них.
Вот такой пример. А ведь когда я первый раз этот отрывок услышал, тоже были мысли примерно как у Вас, неужели думаю Священное Писание одобряет и вдохновляет на такие жестокие поступки... Так что тут по части выводов осторожность требуется

Оно, конечно, так: несуществование чего-либо в природе доказать нельзя. Вы не можете, например, доказать, что не существует Бяки-Закаляки Кусачей из одноимённого стихотворения К.И.Чуковского - той самой, что "с десятью ногами, с десятью рогами"?

А ведь источник информации о бяке и о боге один и тот же - "я сама из головы его выдумала". Но то, что существует, должно как-то себя проявлять, взаимодействовать с окружающим миром. А иначе, если оно так хорошо спряталось, что его невозможно найти, можно спокойно считать, что этого не существует. А ни один бог себя никак не проявляет.

Правильно, и никто им не обладает. Есть точные знания в союзе с относительными. Есть события, которые мы не можем объяснить. Пока. Но сами события вполне естественны. По месту их проявления.
А религия только утверждает, будто обладает абсолютным знанием, но никак не доказывает это.

Непознанного, конечно, становится меньше. А больше становится (то есть задаётся) вопросов, на которые пока не получены ответы. И желание получить эти ответы двигает науку вперёд, что приводит к появлению всё новых и новых вопросов, и так - без конца.
Это ещё Сократ говорил своим ученикам: "Вот ваш круг знаний - поменьше, а вот мой - побольше. Но это значит, что у меня и больше граница познанного и непознанного".

Правильно, в любой момент круг научных знаний конечен, но эти рамки постоянно расширяются. Некоторые теории, как например, теория теплорода / флогистона, оказываются вовсе неверными, у других, как у классической механики Ньютона и электродинамики Максвелла, выявляются границы применимости, они оказываются частными случаями более общей теории. Но религия-то вообще ничего не доказывает, она голословно утверждает: "это воля бога" - и всё.
Вы знаете, например, что сказал про религию известный детский врач Леонид Михайлович Рошаль? Эти его слова я прочитал в журнале "Караван историй" за 2008 год, когда Рошалю исполнялось 75 лет. Там он сказал: «Хорошо, что есть религия. Она позволяет людям не сойти с ума. Когда оперируешь, открываешь грудную клетку и видишь лёгкие, артерии, вены, понимаешь, что это невозможно создать божественным путём. Это результат колоссального эволюционного процесса, длящегося миллиарды лет. Если об этом думать, можно сойти с ума. А так пришёл батюшка и сказал: "Бог создал землю и человека". И можно расслабиться и не бояться помрачения рассудка.»

Но я не понимаю, почему, если думать об эволюции, то можно сойти с ума. Живые организмы потихонечку видоизменялись и, наконец, получилось то, что мы видим сейчас. А слова, что всё создал бог, это, наверное, тот "нас возвышающий обман", который нам дороже "тьмы низких истин". Вот поэтому-то религии так и живучи. И только немногие, подобно нам, атеистам, находят в себе силы противостоять религиозному дурману.

Существует ли вселенная в том виде, в каком мы её видим? Разумеется, нет. Человеческий мозг - или вообще говоря, мозг любого живого существа - величайший иллюзионист. Он вправе создать любую иллюзию, особенно в экстремальных условиях погибающего организма, когда лихорадочно ищет пути спасения, ибо его назначение - обеспечивать жизнедеятельность организма. И не видения достойны восхищения и изучения. А породивший их сам головной мозг, как величайшее чудо эволюции, позволившее материи познать саму себя.
Что такое объективность или реальность существования? Исходя из практики жизни, мы получаем критерий реальности: при одинаковых условиях - одинаковые результаты. Повторяемость, как основа жизни.
Каждый выбирает сам. Кто реальность объективного познания и всё нарастающую сложность материалистических объяснений. Кто химеры субъективных иллюзий и предельный примитивизм неисповедимых путей господних.

Но тогда и Библия - никакое не "священное писание" для всех времён и народов, а однодневка, не имеющая к нам никакого отношения. Мало ли что когда писалось?

А толкования - это огромная почва для спекуляций на тему "что здесь хотел сказать автор?". Один толкователь будет утверждать одно, другой - другое, и каждый будет настаивать, что только он прав, а все остальные - нет. И кто может доказать, в каком случае какой толкователь прав? Опять приходим к слепой вере.
Нет уж, товарищи! Что написано, то я и читаю. И выражаю своё собственное отношение к этому.

Вот я и говорю: как доказать, что указанный текст действительно означает именно это, а не что-нибудь другое? Но если человек (с позволения сказать, человек - я имею в виду автора приведённого Вами текста о младенцах вавилонской дочери) не ужаснулся написанному, значит, он уже нелюдь. За человека считать его я уже не могу.
Да, конечно, к сожалению, Библия именно это и делает: вдохновляет на неслыханную жестокость. Как сказал Жорж Сименон, "Библия - жестокая книга. Может быть, самая жестокая, которая когда-либо была написана". А Марк Твен выразился так: "Библия рисует характер Бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает, - это в основном портрет человека, если, конечно, можно вообразить человека, исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов... Все его деяния, изображённые в Ветхом Завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает - карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чём не провинившихся обитателей стран за проступки их правителей; и доходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом..."

С чего Вы взяли, что не подозреваю? Очень даже знаю, что из такого литературного памятника античности, как Библия, заимствована не одна сотня крылатых слов и выражений. Если они удачны, то почему бы и не позаимствовать? Но это не мешает Библии быть жестокой книгой (смотри мой предыдущий абзац).

История человеческих представлений о мире есть по сути история религиозного мировоззрения. Стихийный атеизм, существовавший на заре человечества, довольно быстро сменился мифологическими верованиями, плавно перешедшими в религию. Религиозное мировоззрение воцарилось повсюду и продолжает доминировать в человеческом сознании.
Вот клише: семьдесят лет атеизма. А что было на самом деле? Когда большевики подняли власть, почти восемь месяцев провалявшуюся где-то под ногами Временного правительства и меньшевистских Советов, в зоне их ответственности оказался народ с преобладающим религиозным мировоззрением. И единственно реально возможным оказалось одно - заменить в сознании людей одного бога - небесного - другим, земным, а именно строительством коммунизма. Со всеми полагающимися религиозными атрибутами. И когда случился беловежский переворот, то идею коммунизма опять заменили на небесного бога. Религиозное мировоззрение как доминировало, так и продолжает доминировать. Со всеми прелестями лицемерия, включая обвинение атеизма во всех бедах. Особенно обвинения в падении нравственности после возвращения народа в лоно православия.
События, происходящие в настоящее время на Западе, очень ярко демонстрируют эволюцию религиозного мировоззрения. Некоторое время существовал соблазн назвать некоторые из западных тенденций в общественном сознании атеистическими, но стоило всего лишь вдуматься в происходящее, и многое стало ясным. Сознание западного человека как было прорелигиозным, так и остаётся таковым. Происходит элементарная замена одной запчасти религиозного механизма другой. Разуверились в католическом боге? Заменили его на идола рыночной экономики. На сексуальную революцию. На психоанализ. На толерантность. Это новый идол, поклонение которому в настоящее время вдалбливают в религиозное сознание населения Европы. Реального атеизма на Западе, как не было, так и нет. Сказав, что бога нет, человек не становится атеистом. Он по-прежнему остаётся верующим.
Соответственно новому идолу нужно пересмотреть религиозную нравственность, поскольку отныне терпимость превыше всего. Вот на чём держится религиозная нравственность? Правильно, на понятии греха. Достаточно пересмотреть реестр грехов, и дело в шляпе. Попытки пересмотра начались и пара пробных камней уже брошены Папой римским.
http://earth-chronicles.ru/news/2013-11-09-54237
Помните, политика есть концентрированная экономика? Тот же принцип концентрации бизнеса лежит в основе религии. Можно ли заработать на атеисте? Весьма проблематично. А вот заработать на верующем - раз плюнуть. Человек, сознание которого зомбировано религией, купит всё. Достаточно внушить ему, что приобретаемый им товар имеет сакральный смысл. Эксплуатация религиозного сознания, как особого вида бизнеса, доведена до совершенства. Реального совершенства, разумеется.
Вера в несуществующее, оформленная в виде религиозного мировоззрения, обеспечивает возможность изобретать новые кумиры поклонения. И пока народ будет собранием хомо религикус, всегда найдётся некто, кто будет эксплуатировать - в интересах личной или коллективной выгоды - религиозное сознание людей.
Что придёт на смену идолу толерантности? Экологическая религия в виде эльфинизма? Антимеркантильная теория проекта "Венера"? Что-то ещё?

Очередная религиозная ложь. Учёные-историки, которым никакой бог не нужен, ратуют за сохранение памятников человеческой культуры, в том числе и имевших религиозное назначение: храмов различных религий - как памятников архитектуры, икон - как памятников живописи, и так далее. А вот религия как раз направлена на разрушение всего неугодного ей: христиане, войдя в силу в IV веке, разрушали древнегреческие храмы и статуи; Владимир Красное Солнышко - языческие капища и идолов; талибы - изваяния Будды; нынешнее движение "Божья воля" - статуи в Манеже.
Приведу ещё один отрывок из "Юлиана Отступника", на этот раз из главы 8.
Многие бежали по улицам, махали факелами и кричали:
- Христиане разрушают храмы! Горе нам!
Другие:
- Смерть олимпийским богам! Астарта побеждена Христом!
Юлиан взглянул на учителя и не узнал его. Ямвлик превратился в робкого, больного старика. Теперь указывал он ученику на лица пробегавших мимо людей:
- Посмотри, какое уродство, какая пошлость и какая уверенность в правоте своей! Разве не стыдно быть человеком - таким же телом, такою же грязью, как эти?..
Пришли на площадь. Здесь был маленький храм Деметры, таинственной богини земного плодородия, могучей и любвеобильной Матери богов. Храм со всех сторон облепили монахи, как большие чёрные мухи кусок медовых сот; монахи ползли по белым выступам, карабкались по лестницам с пеньем священных псалмов, разбивали изваяния. Столбы дрожали, летели осколки нежного мрамора; казалось - он страдает, как живое тело. Пытались поджечь здание, но не могли: храм был весь из мрамора.
Вдруг раздался внутри оглушительный и вместе с тем певучий звон. К небу поднялся торжествующий вопль народа:
- Верёвок, верёвок! За руки, за ноги!
С пением молитв и радостным хохотом из дверей храма толпа повлекла вниз по ступенькам звеневшее серебряное тело богини - творение Скопаса.
- В огонь, в огонь!
И её потащили по грязной площади.
Монах при свете факелов прочёл выдержку из книги Фирмика Матерна "О заблуждении языческих религий": "Святые императоры! Придите на помощь к несчастным язычникам. Лучше спасти их насильно, чем дать погибнуть. Срывайте с храмов украшения: пусть сокровища их обогатят вашу казну. Тот, кто приносит жертву идолам, да будет исторгнут с корнем из земли. Убей его, побей камнями, хотя бы это был твой сын, твой брат, твоя жена, спящая на груди твоей".

Я Библию не толкую: толкователей и без меня много. Я всего лишь показываю её бесчеловечность.

А зачем это "истолковывать на современный лад"? Я здесь вижу всего лишь элементарное правило гигиены. А если кто-нибудь видит какой-то переносный смысл, то это уже его фантазии.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию.

Но все споры о том, существует ли бог, в конечном счёте сводятся к диалогу Остапа Бендера с ксендзами :

Палыч,
Да, я знаю, что здесь речь идёт о католиках. Но в данном случае это несущественно.

Михаил, никакие достижения науки не отрицают существование бога. Всегда можно возразить : «Вот что он создал !!!»
В конце концов, Коперник и Джордано Бруно были монахами, а ВСЕ учёные вплоть до 19-20 веков - верующими людьми.

Андрей,
Я бы не увлекался толкованиями и толкованиями толкований.
А то так и учебник математики можно как угодно истолковать.

Библия написана людьми и для людей, в жестокие и варварские времена.
Тогда все так воевали – да и сейчас недалеко ушли.

Я неверующий.
Но, как мне кажется, прогрессивность христианства – в том, что именно эта вера стала проповедовать человеколюбие, гуманизм, милосердие.
"Бог есть любовь" - вот для меня главный тезис христианства.
Хотим мы или не хотим – но христианская культура – основа всей нынешней европейской - и в том числе русской - культуры.
Наши нынешние «общечеловеческие» ценности – это именно христианские ценности в своей основе.
И будь ты хоть атеист, хоть неоязычник, хоть сектант какой – всё равно, если ты не отморозок, постараешься жить по десяти заповедям.

А вас никто и не трогает, пока вы не пытаетесь своими тараканами у нас в головах заменить наших. 

Отредактировано wolsung (2015-09-01 23:35:18)

Михаил

Если речь идёт именно о ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ - то есть о homo sapiens - то не факт, что он вообще когда-либо был.

Если я правильно помню, приведённые вами статьи как раз и были отменены после революции 1905 года.
То есть ещё до большевиков.
Тогда же были закрыты и последние церковные тюрьмы.

Всё же всё это - включая даже коммунизм - совершенно не религии.
Иначе религией можно назвать вообще любые убеждения человека.

Религия как обувь - вещь, которую всем пытаются навязать с целью получения каких-либо выгод (политических, материальных или каких-то других). Дает простые ответы на сложные вопросы, подменяя собой реальность. С другой стороны, если люди хотят получать простые ответы на сложные вопросы, то им сложно на это что-то ответить. Чем дальше, тем меньше люди задумываются над чем-либо, тупо делая так, как делает большинство.

На Байкале. Здесь камлают шаманы

К сожалению, Вы правы: религия позволяет человеку не думать, переложить эту обязанность на кого-то другого. В сообществе "Антирелигия" есть сообщение "Почему верующий верит?":
Часто всплывают вопросы типа: "Что заставляет верующих продолжать играть в эту ролевую игру при её явной абсурдности?" Или в риторической форме: "Не могу понять, ну как они могут верить в эту чушь!". Как-то так.
Вопрос этот исключительной важности, поскольку от ответа на него зависит понимание распространения религии, её дальнейшей судьбы, а также, на что могут рассчитывать антирелигиозники и при каких условиях.
Ответов на него полно. Начиная от незабвенной идеи Просвещения о том, что люди просто живут во тьме невежества, и им нужно рассказать всю правду... до весьма заумных. Пожалуй, самое популярное на сегодняшний день объяснение принадлежит Ричарду Докинзу. Согласно Докинзу, во всём виноваты "вирусы мозга" (позднее "мемы"). В общем, в детстве родители внушают своим детям определённые идеи, касающиеся религии. А детский мозг "сделан" естественным отбором так, чтобы доверять тому, чему учат родители. Доверие в отношении усвоенных от родителей идей сохраняется с некоторыми оговорками всю жизнь.
На мой взгляд, против объяснения Докинза говорит сразу несколько независимых источников данных. Что уже меня заставляет задаться вопросом: как столь очевидно ненадёжное объяснение стало столь популярным у атеистов? Но я здесь не буду подробно останавливаться на этом. Замечу лишь, что Докинз принадлежит к традиции британского позитивизма и для него вопрос об отношении к религии сводится к верификации постулатов религии. Докинз пробует проверить эти постулаты, обнаруживает, что они не подтверждаются и отбрасывает религию. До этого момента его подход вполне оправдан. Но далее он пытается определить, что же прочим людям мешает сделать то же самое. Докинз изобретает сложное объяснение, уходящее корнями в биологию. И игнорирует куда более простое и очевидное объяснение: к традиции позитивизма принадлежит меньшинство людей на планете. Будет преуменьшением сказать, что подавляющее большинство религиозных людей на планете не являются профессорами британских университетов, поэтому не мыслят так, как британские профессора. (Если вы вспомнили Бритву Оккама - это хорошо).
И всё же, если Докинз неправ: почему верующий верит, не смотря на все "но"? Причин несколько, а ответить на вопрос нам поможет вот эта фотография – иллюстрация №1.

Причина номер 1.
Сошлюсь ещё раз на Докинза. Пару лет назад он собрал данные, по которым выходило, что британцы, заявляющие о своей принадлежности к христианству, не знали многого об этой религии. Одни не верили в бога, другие – в ад, в силу молитвы, в воскресении Иисуса или его божественную природу, не знали первую книгу Нового завета. Фактически Докинз обнаружил, что, по крайней мере, у части религиозных британцев "вирусы мозга" отсутствуют, но продолжает считать мемы причиной религиозности.
Но Докинз проводил своё исследование в век информации, в стране с универсальной грамотностью. Что если мы перенесёмся мысленно в XVII столетие. Религиозность тогда была почти универсальной, но с учётом подавляющей безграмотности населения, сколько человек тогда могли назвать первую книгу Нового завета, изложить основные части евангельских повествований или раскрыть суть споров о троице? Ответ очевиден. То есть в век почти универсальной религиозности, верующие не знали учения своей религии. Но и в наши дни ситуация не особо отличается. Посмотрите на иллюстрацию №1 и задайте себе вопросы: сколько из этих людей могут воспроизвести Никео-константинопольский символ веры? Кто из них знает о его существовании? Кто из них может назвать всех 12 апостолов? Знают ли они вообще, сколько есть канонических евангелий? И всё же никто из атеистов, насколько мне известно, не усомнился в том, что сфотканые люди религиозны.
Иными словами, вопреки тому, что думают атеисты, религиозность имеет незначительное отношение к вере в истинность религиозных догм. Атеисты в своих боданиях с религией страдают донкихотством. Они выясняют, в чём в деталях состоит учение религии, пытаются выяснить его генезис и проверить обоснованность учения. Затем с полученным материалом идут просвещать верующих, полагая, что те точно так же заинтересованы в учении религии. И здесь атеисты забывают сделать то, к чему призывают остальных – обратиться к науке. В данном случае - к религиоведению. Поскольку большинство верующих приходит в религию не через изучение её учения и не ради этого. Ещё в прошлом веке исследователи религии предложили разделение на "официальную" религию (это как раз учение и богословие) и "народную" религию. Разделение оспаривается, но оно полезно в иллюстративных целях. Та самая массовая "народная" религия вовсе не теоретична. Она очень и очень практична. Смотрим на иллюстрацию №1. Если эти люди так мало знают об учении своей религии, что же они о ней знают? Как минимум они знают, как правильно подлезать под иконой. Как правильно креститься. Как правильно ставить свечку. Какому святому молиться об избавлении от геморроя. Какую молитву и сколько раз читать, чтобы внуки хорошо учились. Как правильно завязывать платок и целовать руку попу и так далее. Все это исключительно практические сведения - делай раз, делай два. Даже когда речь заходит о вере во что-либо, эта вера также практична: молись Богу и Бог поможет; приложись к иконе и исцелишься...
В общем, верующий верит не так, как ожидает атеист. А чтобы предполагаемые атеистом "но" для верующего что-то значили, нужно, чтобы как минимум:
а) человек владел соответствующей информацией,
б) осмыслил её.
Ни первое, ни второе условия не соблюдаются. У верующих просто нет той информации о религии, которой оперируют атеисты. Их религия состоит в другом. Поэтому если атеисты действительно хотят выдвинуть какие-то возражения против веры, им следует возражать не теории, а практике религии. Но вряд ли поможет. И это обращает нас к следующей причине.

Причина номер 2.
Подразумевается, что, узнав о противоречиях в учении религии и неподтверждённости его постулатов, верующий должен отказаться от религии. А с какой, собственно, стати? Предположим, в аналогичной ситуации окажется атеист. Ему начнут указывать на белые пятна в его мировоззрении, недоказанность идей и нестыковки. Откажется ли он от атеизма? Конечно, нет. Он скажет что-то вроде: "Мы не знаем всего. Это не означает, что мы ошибаемся. Просто наука пока не дала ответа на эти вопросы. Но когда-нибудь она их даст". А теперь в этой формуле поменяем слово "наука" на слово "богословие" и получим столь же обоснованный ответ верующего.
Для тех, кому этого мало, верующий может сказать: все эти трудности Бог специально сделал, чтобы испытать крепость нашей веры. Как вариант: "Я вижу, что ваш вопрос не от Бога, поэтому не буду отвечать".

Причина номер 3.
Но какой смысл тогда быть религиозным, если верующие по большей части безразличны к официальному учению? Дело тут даже не в страхе смерти и проблем с загробным распределением, которые часто связывают с религиозностью.
Когда атеисты спрашивают "почему верующий верит", они подразумевают верующего в вакууме. Это некий познающий субъект, достигший апатии и автаркии. Но обратимся снова к иллюстрации №1. Мы не видим на ней верующего. На снимке веруют много человек сразу. И это ключевое различие. Религия - система правил, по которым функционирует группа людей. Именно группа, а не верующий в вакууме. Разверить означает покинуть эту группу. И чем человек будет жить, покинув группу? Друзей вне религиозной общины у него (неё) нет или мало, каналы поддержки тоже в группе. Он окажется перед лицом одиночества и необходимости самостоятельно решать множество проблем, которые он до этого успешно решал с помощью членов группы.
Не удивительно поэтому, что постоянная тема в историях о выходе из религии – тяжёлый личностный кризис. Вот, например, как описывает своё расставание с религией бывший адвентист:
"Первые годы самостоятельной жизни дались мне нелегко. Для меня лично они были мрачными, саморазрушительными... Когда с малых лет тебе твердят, что с тобой что-то не так, что ты плохой человек, поневоле растёшь с верой в это. А когда с тобой перестают общаться друзья, когда кто-то стреляет в тебя лишь потому, что ему не нравится твой роман – что ж, это тоже не способствует росту самоуважения. Меня засосал предсказуемый водоворот депрессии, самобичевания и алкоголя".

И вы хотите, чтобы человек добровольно прошёл такой путь только потому, что вы скажете ему, что Ной не мог запихнуть в ковчег всех животных? Слишком смехотворная причина, чтобы так издеваться над собой. Поэтому верующий скорее будет верить в самые абсурдные объяснения противоречий, чем признает дыру в учении, которое для него не столь существенно. Он будет цепляться за любую возможность, лишь бы не подвергать свою психику лишним испытаниям. Психолог Леон Фестингер изучал, что делают люди, когда сталкиваются с тем, что они не хотят знать. Его любимым объектом исследования были курильщики. Фестингер детализировал те ухищрения, которые использовали курильщики, чтобы избавится от информации о том, что они причиняют себе вред. То же делают все люди, включая верующих. Они стремятся избавиться от информации, которая мешает им жить в гармонии с собой.
Вот те причины, по которым верующие не отказываются от религии из-за предполагаемых "но".
1. Вера в истинность догм не существенна для религии.
2. Наличие нестыковок не повод отказаться от идеи даже по стандартам атеистов.
3. Отказ от религии приводит к потери социальных связей и тяжёлому жизненному кризису.
Что же это всё значит для антирелигиозников?
Прежде всего, попытки миссионерить среди верующих с библейскими противоречиями или логическими парадоксами наперевес наивны и обречены на провал. Это не убьёт религию (если вообще что-то способно её убить). Для атеистов это должно быть весьма досадно, потому что со времён Просвещения они ничем другим не занимались. Более того, в атеизме попросту отсутствует какой-либо дискурс по поиску любых других способов распространения, кроме антирелигиозной проповеди (идея пересажать всех попов не в счёт, тем более она не работает).
Тем не менее слабые места у религии есть. Когда человек включается в большое количество социальных групп, его зависимость от религиозной общины в среднем слабеет. Люди сегодня вряд ли знают о религиозном учении больше, чем они знали в XVII веке. Но сегодня у них во много раз больше выбора в том, что они могут делать в выходные. Постояв несколько раз на религиозной службе, человек спрашивает себя "что там ещё" и заглядывает на afisha.ru. В результате религия теряет популярность. Не исчезает, преданные последователи остаются.

Отредактировано Михаил (2015-09-04 00:52:18)

Нет, трогают. Высказывание религиозных взглядов атеисты считают недопустимым, а атеистических — вполне нормальным. Цель атеистов, и Ваша в том числе, - загнать нас за церковную ограду и заткнуть рот, потом загнать нас в резервации, а потом  и в концлагеря, где истребить до последнего человека. Мы это уже проходили. Светское общество — не значит безбожное. Христиане, как и другие граждане страны, имеют право открыто высказывать свои взгляды и стараться поменять жизнь в России так, как считают нужным и правильным. Это и есть демократия. Высказывание своих убеждений — это не монополия на нравственность, как Вы утверждаете.

Опять врёте. Они не «пытаются внедрить», как Вы говорите, а знакомят школьников с разными гипотезами. Только гипотеза креационизма Вас не устраивает. Вы пытаесь запретить все точки зрения, которые Вас не устраивают. А это уже не светскость. Это воинственное безбожие.

Мы не спорим, существует ли Бог. Это бесполезно. Любопытно, что у Михаила существует собственное понимание Бога. Оказывается, это «Нечто». Блестящее определение! Даже я бы до такого не додумался.

Не трогайте наши святыни, не глумитесь над нашими чувствами, и мы будем жить дружно.

То есть цепочку «атеизм - мифология — религия» придумали Вы. Я почему-то так и подумал.

Ох, Михаил, у Вас каша в голове ещё и по истории России. Государство обезглавило Церковь и подчинило её. При первой же возможности Церковь вышла из-под власти государства и восстановила Патриаршество. Уверяю Вас, что сегодня в России Церковь очень рада, что отделена от государства. Уверен, Вы не знаете о современных отношениях Церкви и государства в Греции. При Екатерине II была закрыта огромная часть монастырей. Государство своими законами вмешивалось в назначение епископов и священников. Если РПЦ была «фактически гос. институтом», то почему же Иван Грозный казнил митрополита Филиппа, а Пётр I на своих «всешутейных соборах» глумился над православными святынями и над духовенством? Только Вам это почему-то неизвестно.

И ещё Вы, похоже, незнакомы с дискуссией между иосифлянами и нестяжателями. И Вы, оказывается, не знаете, что, например, Стоглавый собор 1551 г. лишил Церковь части земель. Прикрепление крестьян к земле - нормальная практика периода феодализма, т.к. земельная собственность в тот период - основа экономики. Вы не поверите, но монахи и духовенство тоже хотят есть и во что-то одеваться. Но они молятся и исполняют требы, а не занимаются материальным производством.

Я так и думал, что Вы не видите разницы между мифологией и религией, между мифологическим и религиозным мировоззрением. А это школьный курс обществознания. Особенно повеселил тезис с атеистического сайта. Пора бы знать господам безбожникам, что религия — это вид мировоззрения, а не «совокупность правил», тем более "неких".

У Вас слишком зауженное понятие греха. От ответа на вопрос о разнице между католическим и православным пониманием греха Вы, разумеется, уклонились. Вы также не ответили на вопрос зачем Вы читаете «жестокую» Библию, будучи атеистом.

Вот именно. Ветхий завет — это не вся Библия, как Вы пытаетесь меня убедить. Сами же признаётесь в своём вранье. Ветхий завет — это религия закона Моисея. «Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя» (Гал.3:24-25). Именно поэтому христианство считает Ветхий завет лишь введением в христианство. «Делами закона не оправдается пред Ним (Богом) никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия» (Рим.3:20-21). Христос говорил фарисеям: «Закон и пророки до Иоанна (Крестителя); с сего времени Царствие Божие благовествуется» (Лк.16:16). Св. Иоанн Креститель  начал свою проповедь словами: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.3:2), т.е. раньше оно было далеко.  Поэтому не надо валить в кучу иудаизм времён Моисея и христианство.
О смысле Крестной Жертвы Христа я лучше умолчу.

  Атеисты по поводу "теории ветвей" могут думать всё, что угодно. Я уже писал, что  в Православии «теория ветвей» считается ересью.  Что касается Рассела. Все уже знают, что на 100% доказать или опровергнуть факт существования Бога невозможно. И не надо в это лезть. Вера и знание — не одно и то же. Апостол веру определяет так: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»(Евр.11:1). Уверенность, а не надежда и не доказанное знание! Если привести 100%-е доказательство, то это будет уже не вера, а знание. Не понимаю, почему это так трудно понять.

Никто Вам не пытается её навязать, потому что веру навязать невозможно, как невозможно запретить думать. Высказывание религиозных взглядов - это не "навязывание религии". Это всего лишь высказывание  религиозных взглядов.  Неужели это так сложно понять?

Как правило, так и бывает. «Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь. Тогда призвал я имя Господне: Господи! избавь душу мою» (Пс.114:3-4).

Отредактировано Палыч (2015-09-06 00:42:10)

Как это невозможно навязать веру???????
Значит, всякие свидетели Иеговы, бродящие по домам со своими брошюрками, не навязывают её, а просто предлагают подумать? Чем эта ситуация принципиально отличается от добровольно-принудительных уроков православия в школах и открытия кафедры богословия при МИФИ, несмотря на многочисленные протесты? Просто предлагают подумать?

И гомосексуализм по-вашему навязать невозможно? Просто дяди объяснят детишкам, что любовь не имеет границ, просто предложат подумать, а потом и попробовать.

Чудо, конечно, это сама босоногая девушка ) А что прошла босиком каменистый путь без повреждений, так это не чудо, а хорошая тренировка. В наших босоногих походах такие "чудеса" происходят постоянно. Что не мешает восхищаться закалкой и тренированностью наших девушек.

Вы же сами себя называете атеистами. Видимо, потому, что так лучше звучит. Мы Вас называем безбожниками по-русски, потому что атеист — это греческое слово, переводимое как «безбожник». Масло масляное. Вы называете нас верующими или православными. Ай-яй-яй, это же классификация . Это двойная мораль, уважаемый. С другой стороны, атеисты постоянно нападают на Православие и глумятся над нашей верой. Я уже писал здесь: оставьте нас в покое. Эта длинная дискуссия началась на форуме тогда, когда я просто упомянул (!) религиозную точку зрения. Оказывается, даже упоминать о своих христианских убеждениях нельзя. А об атеистических можно.

  Мы не первый раз поднимаем здесь вопросы религии, и я что-то я не вижу массы когда-то атеистических форумчан, после разговора со мной принявших Православие. И я, пообщавшись с безбожниками, не встал на их сторону. Все остались при своём.

Брошюрки иеговистов Вы можете не брать, это Ваш выбор. Лично я беру всегда, просматриваю и выкидываю в помойку, чтобы другим досталось меньше. Насчёт «добровольно-принудительных уроков православия в школах» - это очередное враньё. Православие, т..е. Закон Божий, в школах не преподают. Преподаются «Основы православной культуры». Это культурологический, а не богословский предмет.  Занятия могут посещать все, включая мусульман, атеистов, иудеев и пр. Так же, как и «Основы исламской культуры». Но «Основы исламской культуры» с 1990-х годов (!) преподаются в Татарстане, Башкирии, Чечне и Ингушетии. Вас почему-то это не возмущает. А  «Основы православной культуры» вы рубите на корню. Где справедливость?

Насчёт  кафедр богословия в вузах — в МИФИ, в МГЛУ и пр. Религия оказала и оказывает огромное влияние на мир, и не знакомиться с религиями просто глупо. Цель работы кафедр — ознакомление студентов с религиями. Студентов не принуждают к молитве, к посещению храмов/мечетей/синагог, к соблюдению постов и к участию в религиозной жизни (посещению богослужений, участию в Таинствах и обрядах и т. д.). Их не заставляют верить. Но знать они должны. Я, верующий, таким образом был ознакомлен с дарвинизмом. Преподавая философию, сам рассказывал студентам разные гипотезы происхождения человека: креационизм, дарвинизм и т. д. Разумеется, они все противоречат друг другу. Некоторые, на мой взгляд, вообще дикие (фрейдизм, гипотеза Пономарёва), но я ребятам это рассказывал для их кругозора, а также потому, что это требование программы.

Если не знакомить школьников и студентов с религиозными учениями, мы получим массу ребят и девчонок, которые будут пытаться в этом разбираться самостоятельно, попадать в руки сектантов, экстремистов или сатанистов и убивать людей. Недавно мы видели такой пример, когда успешная студентка-отличница из МГУ вляпалась в экстремистский ислам и, бросив учёбу, отправилась в ИГИЛ. Её ловили всем миром. Вы этого хотите?

Буквально позавчера у меня на семинаре состоялся разговор со студентом-сатанистом. Обычно такие детки очень тихие и молчаливые. Он блуждает в 3-х соснах, начитавшись Шандора ЛаВэя и Алистера Кроули. Хорошо, что я разбираюсь в сатанизме и сумел дать грамотные ответы на его вопросы со ссылками на «Сатанинскую библию». Парень призадумался. Вот для чего нужны обзорные курсы религиоведения в учебных заведениях.

  Сравнение с педерастией здесь притянуто за уши. Вы же не будете утверждать, что на Западе информирование о христианстве и о гомосексуализме находятся в равных условиях.

На Западе неприятие и критика гомосексуализма и ЛГБТ-извращений преследуются по закону. Последний пример - Ким Дэвис, клерк округа Роуэн в американском штате Кентукки. В этом году Верховный Суд США признал гомосексуальный «брак» конституционным «правом». Но Ким Дэвис отказалась выдавать лицензии на однополые «браки». Она заявила, что поддержка однополых «браков» противоречит её христианской вере. И судья бросил её в тюрьму, чтобы она изменила свои взгляды. Поэтому Ким Дэвис является настоящей «узницей совести». Если бы в тюрьме оказался защитник «прав ЛГБТ», американские СМИ  возмущались бы и призывали к протесту. Но она – христианка, и они молчат.  Сейчас идёт сбор подписей за освобождение Ким Дэвис.

У нас же в России ни педерастия, ни даже сатанизм не преследуются. Сатанистов сажают только за уголовщину (ритуальные убийства, принесение человеческих жертв и пр.). Зато идёт жёсткое сопротивление строительству храмов. Только в Москве храмоборцы сорвали строительство около 30 храмов, включая те, по которым итоги публичных слушаний были в пользу православных. А храмов катастрофически не хватает. Например, у нас в районе на 105 тыс. жителей есть только один приходской храм на 200 человек. Сейчас построили ещё один, деревянный, тоже на 200 человек.

Ещё один важный аспект. Наши дети в жизни всё равно со временем столкнуться и с педерастией, и с пьянством, и с наркотиками. Мы должны научить их как этому противостоять, рассказать о том, что мы считаем правильным. Прислушаются они к нам или нет — это их выбор, их жизнь. Мы передаём им опыт многих поколений, которые сталкивались с этими проблемами и выработали ответы на эти вызовы. В этом, собственно, и состоит воспитание.

Ошибаетесь, объяснения существуют, только мнением «разных церквей» мало кто интересуется.

Я заметил, что люди, вообще незнакомые с религией, имея собственные представления о ней, выдают их за истину и сами же возмущаются. Например, я встречал такое суждение:  Православная Церковь признаёт только венчанный брак, а невенчанный считает грехом. Т.е. человек сам придумал этот тезис и сам же возмущается. С точки зрения Православия это полная чушь. Церковь признаёт законными браки, заключённые светской властью. Таинство Венчания состоит в том, что через священника Бог благословляет брак. Если брака нет, то и благословлять нечего.

Отредактировано Палыч (2015-09-07 22:35:52)

Палыч,

А так оно и надо.
За уголовщину сажать – независимо от веры и убеждений.
Если её нет – то и ничего страшного.

Не вижу никакого противоречия.
Церковь считает невенчанный брак грехом прелюбодеяния.
Да или нет ?
Если нет – то прошу прощения, не разобрался.

Что-то я вижу совсем другую тенденцию.
Вот только у меня по пути на работу. Москва, метро Чертановская – там несколько лет назад построили огромный и, кстати, очень красивый храм.
Ближе к моей работе – матро Калужская. В районе, где вообще нет жилых домов – одни офисы – а стало быть, нет и прихожан– строят храм. А пока не построили – стоит временная деревянная часовня. Вот там не понятно, кому оно нужно.
В моём родном городе во Владимирской области – 40000 человек – до перестройки не было ни одной действующей церкви, только в окрестных деревнях. В начале 90х отреставрировали и открыли старый храм. Его, действительно, на всех не хватает. В обычные дни, понятно, пустует – а по церковным праздникам переполнен. Сейчас строят ещё один, в центре города. Никто ни словом не возражает.
Я специально вопросом не интересовался, пишу только то, что вижу своими глазами.
Меня это, кстати, ничуть не раздражает. Если нужна людям церковь - пусть строят.

Знаете, я совершенно нормально отношусь к верующим.
У меня есть родственники верующие, и мы с ними прекрасно ладим.
И вообще, мне христианство во многом нравится. Я об этом в прошлом посте уже писал.
Но вот с вами пообщавшись – ну ОЧЕНЬ хочется назвать себя атеистом !!!

Михаил или я имеем к расстрелам священников в гражданскую войну и после неё ровно такое же отношение, как вы – к сожжению протопопа Аввакума или «жидовствующих».
Точно так же и я могу сказать :

Это не наша - это ВАША цель - всех неверующих отправить в концлагеря с клеймом на морде,  а иноверцев загнать в резервации.

После этого православным можно будет спокойно решать между собой вопрос, кто из них истинно верующий, а кто искажает учение и заблуждается.
С помощью старого проверенного метода - костров.

Для тех, кто останется – нужно вспомнить решения упомянутого вами Стоглавого собора и запретить вообще ВСЁ – от танцев до игры в шахматы.
Нечего быдлу отвлекаться на постороннее, пусть занимаются трудом и молитвой.

Естественно, необходимо ввести  и жёсткий дресскод.
Босиком ходить разрешим, это святое. 
Ну а выше щиколоток всё должно быть закрыто. Призывы к этому, кстати, уже были от православных иерархов.

Кстати, и всякую ненужную хрень из музеев, с улиц и из библиотек, по примеру восточных коллег, лучше бы убрать.
Хотите культурки ?
Без проблем ! Церковь вас всем необходимым обеспечит. Читайте жития святых, смотрите иконы.
А то символ веры не выучили - а туда же, хотят чего-то ещё.

Это не атеистам не дают покоя новые храмы.
Это православным активистам то и дело мешают то опера какая-то, то барельеф с Мефистофилем.
Что оскорбит вашу веру в следующий раз ? “Мастер и Маргарита” ? «Фауст» ? «Демон» Лермонтова ?

В общем, даёшь Православное Государство !!!
В Исламском-то всё правильно делают – вот только с истинной верой ошиблись.

Скажете, утрирую ?  Ничуть не хуже, чем вы.

Да так оно и дальше будет.
Тот же спор Остапа Бендера с ксендзами, только аргументов с обеих сторон чуть побольше.
Но таких же бездоказательных.

Отредактировано wolsung (2015-09-08 08:38:15)