Простите, уважаемая Lera, но я никогда не считал преступниками, либо безбожниками, какую либо отдельно взятую национальность. Среди любой этнической группы всегда есть как законопослушные люди, так и преступники, причём преступники всегда в меньшинстве. И у меня одинаковое отношение ко всем, независимо от того, является человек верующим, или убеждённым атеистом. Я лично знаю очень много достойных людей среди атеистов, и так скажем, не совсем достойных людей, считающих себя "верующими". И относительно цыган у меня тоже нет никаких предубеждений. Я сужу о них не только по "задержанным" за различные правонарушения, но и лично бывал в гостях у людей добропорядочных, в основном, это были артисты. Но ни разу мне не приходилось видеть не только иконы в доме, но и даже обычного нательного крестика. Поэтому я и сделал вывод, основываясь на своём личном опыте. Но, как Вы правильно сказали, учиться никогда не поздно.
P.S. Какая либо атрибутика религии Ислам мне тоже ни разу среди цыган не встречалась.

Отредактировано quaestor (2017-11-08 18:47:37)

Для меня эта картина не новость. Бессонов писал её на моих глазах. А перед тем (как положено историку) изучил зрительные и письменные источники.
Кстати, лодыжки у негритянки на картине ободраны до кровавых ран.
Иначе и быть не могло.
Между прочим, в первоначальном эскизе никаких жестокостей не было. Был обычный обед в присутствии чёрных служанок. Оковы и тиски появились по требованию заказчика этой картины.

P.S. А фотку с царской каторги вы посмотрели по присланной мной сноске? Вы по-прежнему верите, что женщинам не заковывали ноги?

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-08 20:25:40)

До 1822 года применение кандалов не регламентировалось, в них заковывали всех этапируемых, не взирая на пол и возраст. Для удобства конвоиров арестантов сковывали на одну цепь, иногда по нескольку десятков человек и без разделения полов. Очевидцы сообщали, что иногда мужчины и женщины на этапах оставались прикованы друг к другу по нескольку недель.
В 1822 году государство попыталось упорядочить и смягчить «кандальную» практику. Отныне ножные кандалы употреблялись только для лиц мужского пола, женщинам на этапе полагались только ручные оковы. Вес кандалов был ограничен 5 фунтами (около 2,5 кг), а охватывающие конечности обручи кандалов полагалось обшивать кожей, чтобы металл не ранил кожу арестантов.

Вот та самая фотография, к сожалению, она не датирована и даже не привязана к какому либо месту отбывания наказания. Вполне возможно, тюремное начальство проявило произвол, либо это была вынужденная мера.

Например. знаменитую Соньку по прозвищу "Золотая ручка", тюремное начальство заковало в кандалы только после третьей попытки совершения побега. Но в её случае применили только ручные кандалы, так что требования регламента были соблюдены полностью.

Отредактировано quaestor (2017-11-09 19:59:56)

Вот не ждала, что втянусь в спор не по своей теме.
Меня ещё несколько лет назад на форуме попробовали раскрутить на отзывы о тибуловской каторжной серии. Я, естественно, ограничилась тем, что цыганок там не увидела.
Но сейчас мне стало странно, что человек отрицает очевидное. Позиционируя себя как специалиста именно по каторжным кандалам.
Уважаемый quaestor! Если вы в теме, то должны знать её азы.
Вот я всего второй день как вынужденно полезла в Сеть. И тут же обнаружила (по всего лишь двум поисковым словам) статью профессора РАН.
http://www.owl.ru/library/042t.htm
Там чёрным по белому написано, что:
"Для женщин каторжные подземные работы в рудниках заменялись работами на заводах. По прибытии на место их размещали в особых помещениях, бессрочные каторжанки содержались в течение первых восьми лет в ножных оковах. В системе наказаний, применяемых к ссыльнокаторжным, господствовали телесные наказания, от которых не освобождались ни женщины, ни престарелые, ни увечные. Единственной привилегией для женщин было то, что их не приковывали на цепь к рудничной тележке".
Ну что? Вы сами найдёте теперь закон, по которому каторжанки Российской империи ходили по 8 лет в ножных кандалах? Или мне сделать это за вас?
Я не знаю, в какой стране живёт этот самый Тибул и владеет ли русским языком. Но уже сейчас видно, что он в своей серии куда ближе к истине, чем вы. Может, фотки и гравюры посмотрел. Может, на английском что-то прочитал. Но как минимум не напортачил.
И вообще - в чём претензии-то?
Я пересмотрела сегодня пресловутый комикс. У Тибула конвойные солдаты в форме времён начала XIX века. И в тексте-сопроводиловке говорится, что одна из героинь - крепостная девушка. Стало быть - время там дореформенное.
Ну так даже вы написали мне сегодня фразу о жестокостях той эпохи.
"До 1822 года применение кандалов не регламентировалось, в них заковывали всех этапируемых, не взирая на пол и возраст".
Ваши слова? Ваши.
Поэтому давайте закончим этот оффтоп. Скажите себе, что картинки Тибула относятся именно к этой суровой эпохе. И снимите свою несправедливую критику, противоречащую фактам. Мне лично импонирует, что у этого скандального художника (жив ли сейчас?) русские каторжанки на этапе босые.
И не потому, что казённой обуви не давали. А потому, что привычку такую имели по деревенскому своему житью-бытью. Помните цитату иностранного путешественника, что в николаевской России только одна из ста женщин носит обувь? Вот Тибул эту реальность и отразил.
Раз уж вы на барефутерском  форуме - хоть за эту правду скажите ему "спасибо".

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-10 03:23:45)

А где у Тибула в русской серии кто-то заставлял каторжанок снимать обувь? Вы сами придумали художнику эту вину. Он никакого повода вам для таких слов не дал. Его героини уже пришли на каторгу босыми. Такими и остались в заключении. Даже актриса по тибуловскому сюжету всё с себя продала, включая обувь - прежде чем на каторгу по навету загреметь.
Это раз.
И вы в своём ответе проигнорировали все мои доводы. Это два.
Неравноправный у нас диалог получается. Я ваши утверждения подробно разбираю. А вы мои демонстративно "не заметили".
Как насчёт закона? Вы утверждали, что в России женщин в ножные кандалы не заковывали. Я вам и фотку притащила. И инструкцию об обязательной заковке на первые 8 лет каторги нашла. Кстати, оказалось, что есть масса других доказательств. Не хочу их приводить - ибо оффтоп для данной ветки. Но в любом случае странно, что вы (позиционируя себя как специалиста) в упор не видите того, что историки в Сеть выбрасывают.
Неужели трудно признать, что вы ошибались?
Тибул достоверно изобразил этап времён Николая I. Признайте это вслух - и закончим на том. Не принуждайте меня забрасывать вас информацией, которая лежит на поверхности.
И не надо говорить, что вы знаете что-то на основе архивных данных. Это не есть ваше преимущество. Я вам тоже сноску с архивными источниками прислала. Эти документы ничуть не хуже ваших. И презентует их профессор истории, а не дилетантка Лера Янышева.
Мне нравится тон ваших постов. И я совершенно не хочу портить вам настроение. Но истина дороже. Я вынуждена всё же отметить, что вы намеренно вводите форумчан в заблуждение. Источники, которые работают на вашу концепцию,  вы настойчиво презентуете. А целый пласт неопровержимой информации, подтверждающий правоту Тибула, не менее последовательно замалчиваете. Это нельзя назвать позицией эксперта. Это пропаганда личных пристрастий, расходящихся с реальностью.
Извините, если выражаюсь резко. Но другого способа вернуть вас на русскую почву не вижу.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-10 14:37:33)

Мы тут о чём говорим? Обо всех комиксах этого анонима? Вы думаете, я не вижу, что там масса фантазий?
Нет. Разговор шёл исключительно о русском цикле. Который вы раскритиковали так же безапелляционно, как нашу цыганскую фотосесию. Вот я и подумала, что я за свою правду легко могу постоять. А этот автор так и останется напрасно очернённым.
Вот и вступилась из чувства справедливости.
Что я сейчас читаю в ответ? Что вы в музее настоящие кандалы видели? Ну и я видела. И все форумчане, побывавшие в исторических музеях. Тут вы ничем не выше нас.
Что вы любите архивные документы?
На здоровье. Я тоже их люблю. Тогда почему вот уже третье письмо подряд вы демонстративно не комментируете регламент середины 19 века, предписывающий держать женщин в кандалах? Это не беллетристика, уважаемый quaestor. Это законная норма Российской Империи. Официальный документ. И он камня на камне не оставляет от вашего мифа, будто Россия была исключением - и тут якобы стыдились одевать на женщин цепи.
Да - этот регламент лежит в интернете. Но я его дала со сноской на статью профессионального историка. Статья не потеряла своей доказательности оттого, что выложена профессором в Сеть. И таких статей (с архивными ссылками), как я только что выяснила, немало.
Послушайте. Это ведь становится уже невежливым - игнорировать факт, очевидный для любого непредвзятого человека. Прокомментируйте, наконец, закон. Признайте, что тут не произвол отдельно взятого тюремщика, а норма, зафиксированная в столичной инструкции. 8 лет в ножных кандалах - не шутка. Плюс - два года дороги пешком в Сибирь в тех же цепях.
Кстати, эта норма для некоторых разрядов каторжанок не была отменена даже в 20 веке. Та же Фанни Каплан содержалась после приговора царского суда в ручных и ножных кандалах (несмотря на инвалидность). И других девушек-эсерок заковывали так же. Мемуары почитайте. Я их тоже с ходу нашла по поисковке.
Вы обвинили Тибула многократно. И все пункты оказались наветом.
В прошлом посте я разоблачила наговор, будто в каторжной серии Тибула кто-то якобы насильно разувал женщин с целью поглумиться. Это вы сами придумали. В комиксе ни следа такой дури нет.
Признайтесь, что вы перегнули в полемическом задоре. Это же очевидно. Нас тут люди читают. У них свои глаза есть.
Основная ваша критика была в том, что, будто бы, женщин в царской России после 1823 года в ножные кандалы не заковывали. Я вам и фотографию из конца 19 века показала. И законную норму продемонстрировала. Но вы упорно утверждаете, будто показанная Тибулом правда представляет Россию "страной дикарей, в которой царят варварские обычаи и беззаконие". Где ваша логика? Как было - так художник и нарисовал. Если для вас это варварство - признайте, что практика царской каторги была варварской. Если беззаконие - то тут "поздравляю вас соврамши". Женщин заковывали по закону.
Что там ещё было?
Вы утверждали, что на скованную женщину у нас смотрели с сочувствием. Так именно это и показано у Тибула. Когда партия проходит через город и деревню, никто на обсуждаемых картинках не плюётся на каторжанок, не машет гневно зонтиком и вообще не демонстрирует презрения. Всё нарисовано - ровно так, как происходило в действительности.
Телесное наказание показано на одной картинке?
Так и было при царях. И по приговору суда, и по решениям тюремного начальства. Даже насмерть "жёнок и девок" засекали. Может, фамилии назвать? Они в истории сохранились. Но понятно, что такие документально зафиксированные случаи для вас не существуют. Ведь это (страшно подумать) варварство! А может ли существовать варварство в придуманной вами для собственного спокойствия хрустобулочной России?
Покажите мне, в чём конкретно каторжная серия Тибула лжива.
Не общими словами.
А так, чтобы было что обсуждать.
Буду признательна, если впредь вы перестанете игнорировать мои аргументы и снизойдёте до предъявленных вам фактов.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-10 19:32:06)

Lera Janisheva, а что это за история?

Я готовлю большой проект по своей новой пьесе. Действие происходит в Англии в тридцатых годах XIX века. Главная героиня - английская леди, которая вышла замуж за кочевого цыгана. По ходу сюжета она преодолевает множество испытаний. Соответственно здесь наши съёмки, входящие в "сцену казни".
А выше вы запостили фотки из съёмок нашего английского клипа. Это интермедия. И время действия - XVII век. Граф находит свою жену, сбежавшую в табор. Но тут как раз не сам клип, а снимки на память. В роли беглой графини (уже загоревшей) моя дочь. А граф - один из артистов нашего театра. По сюжету клипа он прекрасно скачет на коне, догоняя беглянку.
Между прочим, только что вышел документальный фильм о цыганах "Табор возвращается". Если не пожалеете время, то найдёте там фрагментики наших летних съёмок.
https://www.youtube.com/watch?v=ZY57-cD … e=youtu.be
Думаю, форумчанам будет приятно, что мы опять постарались акцентировать внимание аудитории на такой части цыганской культуры, как босоногость. Мы с Бессоновым рассказали в кадре о том, что цыганские мужчины ходили обутыми, а женщины босыми - и это главная традиция таборного имиджа. В подтверждение выложили фотки. Режиссёру показалось интересным вставить и наши летние тематические съёмки.

Разберёмся по пунктам: Сам Тибул датирует время действия этой серии вполне конкретно: The year is 1847. Masha Belova, Domna Kobeleva and Zoja Rebrovskuja sits together in an cold prison cell. They are all waiting to be put on a transport to Siberia.
Начнём с того, что заковать человека в цепи и отправить на каторгу можно было только на основании приговора суда. В данном случае об этом речь вообще не идёт.

Жандармский офицер просто позвал кузнеца и приказал ему заковать женщину в цепи.
"What is this !   Are you trying to bribe me?"  The policeman nearly shoutet, before he sweeped all the money down into the drawer of his desk. "I don´t want to hear one more word from your mouth. You are now accused for both theft and for trying to bribe a member of the police. - Guard, take this woman to the smith, and throw her into in a cell!"
К этому времени этапирование осужденных регламентировалось требованиями закона 1832 г., который действовал к тому времени уже 15 лет. Теперь попробуем посчитать количество несоответствий между требованиями этого закона, и тем, что изображено в этом цикле его работ:
Во первых, этот закон не предусматривал применения к женщинам и несовершеннолетним ножных кандалов. Их имели право заковать только в кандалы ручные. Ножные кандалы налагались только на взрослых мужчин, и то поверх одежды, или обуви. При наложении оков на голое тело конвоиры были обязаны обеспечивать осужденных специальными «штиблетами» - кожаными прокладками, не допускающими повреждения ног браслетами оков. Тем более нелепо выглядит то, что самостоятельное изготовление таких прокладок из лоскутов собственной одежды послужило причиной наказания для одной из женщин, хотя сами телесные наказания в отношении женщин и несовершеннолетних, были отменены ещё в 1828 г.

На этой картине одна из девушек жалуется другой, что оковы на ногах очень тяжелые. Другая отвечает ей: ты не знаешь, что такое тяжелые оковы. Мой хозяин заставлял меня выполнять сельскохозяйственные работы с колодками на ногах. Конечно, положение крепостных крестьян в России того времени было тяжелым, но о том, чтобы они выполняли работы в колодках или в цепях, каких либо достоверных исторических упоминаний просто нет.

"Heavy chains?" Masha, the young serf laughed.  "You don´t know anything about heavy restrains."
"Look at these scares.  At the estate where I belonged, my master, had my ankles locked into a heavy wooden stock, which I had to wear at all times, also when working in the fields.
Сколько ещё примеров незнания законов и обычаев нашей страны в эту историческую эпоху нужно ещё привести?

Отредактировано quaestor (2017-11-11 21:42:54)

Моя эмоциональность вызвана тем, что вы ведёте себя невежливо. Я вас три раза впрямую попросила прокомментировать найденные мною факты. Что женщин в России заковывали в ручные и ножные кандалы весь 19-ый век и в начале 20-го. Это уже четвёртое напоминание, что вы игнорируете чётко доказанную реальность... Но можете уже не отвечать. Все убедились, что "неудобные" факты вы просто "не замечаете". Наверное, вы наивно считаете, что если вы не признали правду вслух, то её никто и не воспримет.
Вы ошибаетесь. Кто прочитал - уже понял..
Умолчание - есть форма лжи. И вы сами себя в этом уличили.
Далее.
Тибул - наёмный художник. Вы этого не знали? Он работал для сайта chaingganggirls. И он не единственный наёмный художник. Просто другие арт-батраки хуже рисуют. И потому их комиксы не так растаскивают по интернету.
Из сказанного следует неприятное для вас последствие.
Никто не может быть уверенным, что тексты под картинками авторские. У меня лично ещё много лет назад создалось впечатление, что все тексты для всех наёмных художников пишет хозяин сайта.
Тибул слишком мастеровит для того, чтобы писать к своим картинкам такую фигню.
В любом случае авторство подписей недоказуемо. Сам Тибул наверное умер уже. Можете впрямую задать вопрос хозяину пресловутого сайта. Но не факт, что он вам ответит. А если ответит - не факт, что правду.
Делаем вывод.
Все претензии, которые вы собираетесь предъявлять к текстам, могут быть не по адресу.
И если всерьёз говорить о методологии - то разбирать можно только сами картинки. Исходя исключительно из того, что на них нарисовано.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 03:54:36)

quaestor пишет:
Сам Тибул датирует время действия этой серии вполне конкретно:

Передержка.
Текст неизвестно чей. Рассуждать следует исключительно из картинок Тибула. А по ним видно, что это эпоха Николая I. Или даже Александра I. Судя по форме солдат-конвоиров.
Поскольку сам quaestor признавал, что до 1832 года творился подлинный беспредел, и женщин заковывали нещадно - это может означать "финиту" спора.
Если перед нами двадцатые годы 19 века - любую критику Тибула следует снять.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 03:01:06)

Продолжим разбор критики.
quaestor пишет:
"При наложении оков на голое тело конвоиры были обязаны обеспечивать осужденных специальными «штиблетами» - кожаными прокладками, не допускающими повреждения ног браслетами оков. Тем более нелепо выглядит то, что самостоятельное изготовление таких прокладок из лоскутов собственной одежды послужило причиной наказания для одной из женщин".

Здесь вижу первое за всё время спора здравое замечание. Насчёт кожаных "подкандальников". Действительно. Точно известно, что были такие после отмены крепостного права. А может, и раньше.
Но и это замечание оппонента гроша ломаного не стоит.
Если Тибул изобразил времена Александра I - на этапах творился кошмар.
Хорошее дело самообразование. Ещё неделю назад была не в курсе. А вот теперь в спор втянулась и узнала.
Есть записка Магницкого об оковах в русских местах заключения и при конвоировании. Как раз о первом двадцатилетии 19 века. Была подана императору в 1820 году. Говорится там, что кандалы плохо кованы и сглаживаются единственно от употребления.
Были бы кожаные прокладки уже тогда - не было бы проблемы. Но у Магницкого об этом ни слова.
Но раз проблема была... ну - все уже поняли.
Далее всё совсем просто.
Сцена, нарисованная Тибулом не противоречит исторической правде. Более того. Если один из конвойных офицеров был жесток - мог и наказать за самочинные тряпки на лодыжках.
Приведу параллель из нашего времени.
Все знают, что запрещено бить женщин в заключении. Законом это запрещено недвусмысленно. И поставлены за этим следить такие люди, как наш форумчанин quaestor.
Только плохо он наверное инспетировал. Или его коллеги плохо инспектируют. Потому что точно знаю - бьют сейчас зэчек в ШИЗО мордовских лагерей.
И в само ШИЗО кидают по таким поводам, которые инструкциями не предусмотрены.
Везде - живые люди. Хорошие и плохие. За каждым не уследишь. Это надо понимать.
А представим себе, что прошло сто лет. И на каком-нибудь форуме очередной quaestor за честь путинской России бьётся. Ему конкретные случаи беспредела предъявляют. А он в ответ: "Я лично в музее регламент читал! Запрещено было при Путине женщин бить резиновыми дубинками, если они не нападают и не сопротивляются! И босиком зимой в ШИЗО запрещено было держать!".
Кто-то, возможно, и поверит такой детской аргументации.
А вот меня - увольте.
Я точно знаю, что полиция и работники исправительной системы регулярно нарушают те или иные инструкции по голому произволу.
Это не значит, что Россия такая поганая страна. В других странах, в том числе в США - ничуть не лучше. Просто потому, что реальная жизнь отличается от писаных правил.
Кто-то со мной не согласен?
Кто-то верит, что в России все правоохранители действуют строго по инструкции? А ещё судьи безгрешны, прокуроры и даже работники автоинспекции неподкупны. Вы-то в это лично верите, quaestor?

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 04:02:17)

А вот ещё одна претензия к Тибулу:
"Конечно, положение крепостных крестьян в России того времени было тяжелым, но о том, чтобы они выполняли работы в колодках или в цепях, каких либо достоверных исторических упоминаний просто нет."
У меня глаза на лоб полезли.
Жить в России - и иметь такие провалы в познаниях?
Вот я сейчас пьесы начала писать. Исторические. Одна из них - о крепостнической России.
Стала читать специальную литературу, чтобы ни в чём не напортачить. И подтвердилось то, что я ещё школьницей знала.
Крепостные России (в том числе женщины и дети) работали в кандалах, ошейниках-рогатках и колодках.
Пора вам, quaestor заняться самообразованием. Рекомендую почитать историков, которые писали в царские времена. И публиковались под царской цензурой. Это чтобы не было отмазок насчёт вранья большевиков.
Идите в библиотеку. Читайте Семевского, Славутинского, Игнатовича, Мордовцева, Повалишина.
Там найдёте "неизвестные" для вас примеры в изобилии. Часто они со сносками на архивные дела...
Засчитываем ещё один ложный наезд на Тибула (или на автора "тибуловского" текста).

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 02:33:50)

"что касается серии работ Тибула "Дорога в Сибирь", то я готовлю именно по этой его серии более подробную публикацию, с конкретным указанием всех нормативно - правовых актов того времени, которые вообще близко не вписываются в то, что отражено в авторских текстах, размещённых под самими картинами". (quaestor)

Дорогие форумчане.
Когда публикация будет готова, можете её даже не читать.
Перед нами автор, который отличился:
1. умолчаниями и сознательным игнорированием "неудобных" фактов.
2. невежеством в истории.
3. регулярными передёргиваниями.
4. методологической беспомощностью.
Я только что поиграла с оппонентом "на его же поле". Буквально по слогам разобрала аргументацию. Вы видели, что мною доказательно опровергнуто всё от первого до последнего слова.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 02:34:45)