Основной смысл произведений маркиза де Сада можно сформулировать его же собственными словами: поскольку Бога не существует, то Человеку дозволено абсолютно всё, в том числе и право убить или замучить другого человека лишь ради собственного удовольствия. Но по какому праву? На этот вопрос в его произведениях содержится вполне конкретный ответ: "По праву Сильного, дарованного самой природой". Жуткие сцены, описанные в его произведениях, не были лишь плодом воображения самого автора. Большинство случаев "имели место быть" в высших слоях современного ему общества. Это в конечном итоге и привело Францию к революции. Спустя сто с небольшим лет нечто подобное, только уже гораздо более страшное, произошло в нашей стране, а последствия этого мы преодолеваем до сих пор. Разумеется, те, кто совершал эту революцию, потом взрывал храмы и расстреливал священников, едва ли читал произведения маркиза де Сада, да и вообще знали о его существовании. Сработала лишь выявленная и описанная им закономерность развития "безбожия" общества.
Разве это не доказательство существования Бога, хотя и косвенное?

Отредактировано quaestor (2017-10-24 06:47:11)

Это голословное, ничем не доказанное утверждение. Предъявите мне хоть какого-нибудь бога - вот тогда и говорите, что он существует.

Как может расставить что-то по местам тот, кого не существует? Вы же не доказали существование никакого бога.

Называть атеизм религией так же глупо, как называть лысину разновидностью причёски.
Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Мной было выбрано это определение религии, потому как оно реалистично.
Основа религии - вера в сверхъестественное. Причём вера глобальная и непререкаемая.
Здесь мы остановимся, чтобы не быть втянутыми в симметрию рассуждений.
Мир вокруг нас реален потому, что независим от нас. Это он доказывает постоянно. Был до нас и будет после. Устроен он единственным образом. И этому единственному образу соответствует единственная объективная истина. Мир естественен. Весь.
Итак, существует всего одно истинное представление о мире.
Атеизм вкупе с диалектическим материализмом даёт такое представление. Я не собираюсь из диамата устраивать догму. И прекрасно осведомлён о сдаче позиций отечественными философами. Просто на сегодняшний день ничего лучше - а именно научнее, логичнее, обоснованее - не представлено. Представят философы более объективную философию, чем материализм - пожалуйста. Но пока ничего и близко нет. В соответствии с критерием истины - практикой.
Является ли атеизм верой? Нет. Тут действует остаточный принцип. Самым логичным, исходя из современных знаний, является предположение, что материя вечна. То есть на настоящий момент это предположение мы принимаем в качестве относительного знания. Достаточно нас - материалистов - удовлетворяющего. Но не вполне, и уж тем более не абсолютно.
Эффекта бездумного верования нет. Есть точные знания в союзе с относительными.
Вместо веры - знание.
Далее: сверхъестественное. За пределами вселенной. За горизонтом событий. Не проявляется никак, только в вере. Есть события, которые мы не можем объяснить. Пока. Но сами события вполне естественны. По месту их проявления. Ничто так не чуждо атеизму, как сверхъестественность.
Далее по тексту определения: свод моральных норм и типов поведения. В религии это догмы.
Совершенно не соответствует атеизму, моральные принципы которого развиваются вместе с развитием человеческого общества. В религии запрет - это делать нельзя. В атеизме - не делай другому то, что не хочешь себе, действуя по обстоятельствам.

Если в поисковой строке Яндекса или Гугла набрать фразу «Россия занимает место в мире», то можно узнать, что наша страна выбилась в мировые лидеры по: абсолютной величине убыли населения; числу разводов и детей, рождённых вне брака; числу детей, брошенных родителями; количеству самоубийств среди детей и подростков; количеству абортов и материнской смертности; объёму потребления героина (21% от мирового производства); объёму продаж крепкого алкоголя; потреблению спирта и спиртосодержащей продукции; темпам роста табакокурения; числу курящих детей; темпам прироста ВИЧ-инфицированных. А ещё Россия на втором месте в мире по числу самоубийств (после Литвы) и по числу убийств на душу населения (после Колумбии). Это то, во что, к сожалению, превратилась наша страна после развала Советского Союза. Но задуматься по-настоящему вынуждает другая статистика.
В 1988 году в России насчитывалось: 21 монастырь, 6893 прихода, 2 духовные академии и 3 духовные семинарии.
Через 20 лет, в 2008 году было уже 478 монастырей, 29 263 прихода, духовенства - 30 670 человек, 11 051 воскресная школа. Действуют 5 духовных академий, 3 православных университета, 2 богословских института, 38 духовных семинарий, 39 духовных училищ.
На данный момент православными верующими называют себя более 70% населения России...
Что-то две статистики, соединённые вместе, совсем не радуют.
Как так получается, что кругом всё больше верующих и при этом всё больше абортов, разводов, пьяных, сирот? Всё страшнее кому-то довериться, всё больше шансов, что обманут, всё меньше - что твою мольбу о помощи кто-то расслышит. При этом не прекращаются разговоры о возрождении веры.
Складывается такое впечатление, что наш народ ставит какой-то гигантский эксперимент, пытаясь себе и всему миру доказать, что можно верить в бога и ничего не менять в своей нравственной жизни. К сожалению, такой эксперимент проводили до нас и другие народы, и всегда он заканчивался одинаково - разрушением государственности...
Мы научились: ставить свечи и делать аборты; освящать вербы и разваливать свои семьи; строить церкви и жить в блуде; прикладываться к иконам и оставаться глухими к чужой беде; ходить в храмы и тиранить своих домашних.
Так что, пока СССР был, мы жили более или менее нормально. А вот как религия подняла голову - вот тут и начались ужасы 90-х годов.

Наука уже очень много знает об устройстве окружающего нас мира, но по мере нахождения ответов на одни вопросы перед наукой встают другие, на которые пока нет ответа. И чем больше мы познаём окружающий нас мир, тем больше становится граница между познанным и непознанным.

А откуда следует, что мир создан богом? Учёный, если он настоящий учёный, тем и отличается от обывателя, что ничего не принимает на веру, а ищет экспериментальные подтверждения, то есть доказательства.

Ричард Докинз в книге "Бог как иллюзия" (Часть 3. Доказательства существования бога. Глава 2. Онтологический аргумент и другие аргументы a priori) пишет так:
Доказательства существования бога можно разделить на две главные категории: a priori и a posteriori. Пять доказательств Фомы Аквинского являются аргументами a posteriori - они основаны на изучении мира. Самым знаменитым из рассчитанных на диванные умозаключения аргументов a priori является онтологический аргумент, выдвинутый в 1078 году святым Ансельмом Кентерберийским и повторённый с тех пор бесчисленным количеством других философов. Аргумент святого Ансельма обладает одной странностью, а именно - первоначально он в форме молитвы был адресован не людям, а самому богу (хотя, казалось бы, способную выслушивать молитвы сущность не нужно убеждать в том, что она существует).
В нашем уме есть понятие, рассуждает Ансельм, о существе всесовершенном. Даже атеист способен представить такое абсолютно совершенное существо, хотя и будет отрицать его присутствие в реальном мире. Но, продолжает автор, если существо не присутствует в реальном мире, то по этой самой причине оно не абсолютно совершенно. Возникает противоречие, из чего можно сделать вывод, что бог существует!
Предлагаю вам перевод этого младенческого аргумента на самый уместный для него язык - детсадовский.
- Спорим, я докажу, что бог есть.
- Спорим, что не докажешь.
- Ну ладно, представь себе самое, самое-самое совершенное существо, какое только может быть.
- Ну представил, дальше что?
- Смотри, это самое-самое совершенное существо - оно реально? Существует оно на самом деле?
- Нет, я только придумал его.
- Но если бы оно было на самом деле, то оно было бы ещё более совершенно, потому что самое, самое совершенное существо должно быть лучше, чем какая-то глупая выдумка. Вот я и доказал, что бог есть. Хи-хи, хи-хи, атеисты - дураки.
Я намеренно вложил в уста маленького всезнайки слово "дураки". Ансельм сам цитирует первую строку псалма 13 "Сказал глупец в сердце своём, нет бога", и дальше у него хватило самоуверенности называть гипотетического атеиста не иначе как "глупцом" (по латыни - insipiens): "Итак, даже и означенный глупец принуждён признать, что хотя бы в разуме есть нечто, более чего нельзя ничего помыслить; ведь, слыша эти слова, он их разумеет, а то, что разумеют, есть в разуме. Но то, более чего нельзя ничего помыслить, никак не может иметь бытие в одном только разуме. Ведь если оно имеет бытие в одном только разуме, можно помыслить, что оно имеет бытие также и на деле; а это уже больше, чем иметь бытие только в разуме."
Сама мысль о том, что из таких увёрток логического махизма делаются грандиозные выводы, оскорбляет мои эстетические чувства, и приходится самому сдерживаться от употребления таких эпитетов, как "безумцы" или "глупцы". Бертран Рассел (далеко не глупец) сделал интересное замечание: "Гораздо проще увериться в том, что [онтологический аргумент] должен быть ошибочным, чем обнаружить, в чём именно заключается ошибка". В молодые годы Рассел сам какое-то время был убеждён в его правоте: "Хорошо помню тот день в 1894 году и момент - я как раз шёл по Тринити-лейн, - когда я внезапно понял (или так мне показалось), что онтологический аргумент справедлив. Я ходил в магазин, чтобы купить жестянку табака; по дороге домой я неожиданно подбросил её в воздух и, поймав, воскликнул: "Ёлки-палки, онтологический аргумент довольно состоятелен"."
Может, ему лучше было бы воскликнуть: "Ёлки-палки, возможно, онтологический аргумент достоверен. Но не подозрительно ли, что великую правду о природе мироздания можно вывести из простой игры слов? Засучу-ка я рукава и проверю, не является ли этот аргумент таким же парадоксом, как парадокс Зенона". Грекам пришлось немало потрудиться над "доказательством" Зенона, в котором утверждалось, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Но у них хватило здравого смысла не делать из загадки вывода о том, что Ахиллесу действительно не удастся поймать черепаху. Вместо этого они назвали "доказательство" парадоксом и оставили поиск решения следующим поколениям математиков (оказывается, решение предлагает теория сходящихся рядов). Сам Рассел, конечно, понимал не хуже других, почему не стоит отмечать неудачу Ахиллеса в погоне за черепахой подбрасыванием в воздух жестянки с табаком. Почему же он не проявил аналогичную осмотрительность в случае святого Ансельма? Подозреваю, что он был чрезвычайно честным атеистом, всегда готовым изменить свои взгляды, если ему казалось, что этого требует логика. А может, ответ стоит искать в отрывке, написанном самим Расселом в 1946 году, спустя много времени после того, как он раскусил онтологический аргумент: "На самом деле вопрос стоит так: имеется ли что-либо, о чём мы можем помыслить, что в силу того, что оно присутствует в нашем разуме, безусловно существует вне нашего разума? Каждому философу хочется ответить утвердительно, потому что задача философа - узнавать о мире методом размышления, а не наблюдения. Если правильный ответ - положительный, то между помыслами и реальным миром существует мост. Если нет - то нет".
У меня лично, напротив, автоматически вызвали бы глубокие подозрения любые аргументы, приводящие к такому наиважнейшему выводу и не использующие ни единой крупицы информации о реальном мире. Возможно, это просто говорит о том, что я учёный, а не философ. И действительно, на протяжении столетий философы - как разделяющие, так и отрицающие онтологический аргумент - относились к нему с большой долей серьёзности. Очень ясное его обсуждение приводится в книге философа-атеиста Дж.Л.Маки "Чудо теизма". Говоря, что философов почти можно определить как людей, не признающих очевидное за ответ, я отдаю им тем самым дань уважения.
Наиболее полное развенчание онтологического аргумента обычно приписывают философам Дэвиду Хьюму (1711-1776) и Иммануилу Канту (1724-1804). Кант заметил, что Ансельм схитрил, как бы вскользь утверждая, что "бытие" является более "совершенным", чем небытие. Американский философ Норман Малколм говорит об этом так: "Утверждение, что бытие является совершенством, исключительно странно. Заявление о том, что мой будущий дом будет лучше с утеплением, чем без него, - разумно и справедливо; но какой смысл имеет утверждение, что он будет лучше, если он будет существовать, чем если его не будет?" Другой философ, австралиец Дуглас Гаскин, в шутку разработал "доказательство" того, что бога нет (аналогичное построение было предложено современником Ансельма - Гаунило).
Доказательство Гаскина:
1. Сотворение мира - самое замечательное достижение, какое можно представить.
2. Степень величия достижения зависит от (а) качества самого достижения и (б) возможностей творца.
3. Чем больше ограниченность (и меньше возможности) творца, тем чудеснее выглядит выдающийся результат.
4. Творец обладает наименьшими возможностями, если он не существует.
5. Следовательно, если предположить, что Вселенная - творение существующего творца, мы можем представить в разуме ещё более совершенное создание - а именно сотворившего всё несуществующего творца.
6. Таким образом, существующий бог не будет существом, совершеннее которого невозможно представить, потому что несуществующий бог будет ещё более совершенным и могущественным.
7. Следовательно: бога нет.
Бесспорно, Гаскин на самом деле не доказал, что бога нет. Но аналогичным образом и Ансельм не доказал, что он есть. Единственное различие между ними: Гаскин разработал доводы в шутку, потому что понимал, что наличие или отсутствие бога - это слишком сложный вопрос и "диалектическим жонглированием" его не разрешить. И я не считаю, что самым слабым звеном аргумента является небрежное использование существования как показателя совершенства. Сейчас уже не припомню всех деталей, но как-то я долго досаждал группе теологов и философов, доказывая при помощи онтологического аргумента, что свиньи могут летать. Для доказательства обратного им пришлось прибегнуть к модальной логике.
Онтологический аргумент, как и все аргументы a priori в пользу существования бога, приводит мне на память старика из романа Олдоса Хаксли "Контрапункт", нашедшего математическое доказательство существования бога: "Знаешь формулу: m, делённое на нуль, равно бесконечности, если m - любая положительная величина? Так вот, почему бы не привести это равенство к более простому виду, умножив обе его части на нуль? Тогда мы получим: m равно нулю, умноженному на бесконечность. Следовательно, любая положительная величина есть произведение нуля и бесконечности. Разве это не доказывает, что Вселенная была создана бесконечной силой из ничего? Разве не так?"

А кто говорит, что я произошёл сам собою? Меня, как и всех, породили мама с папой, а они, как и все остальные люди, несовершенны.

А вот это как раз и не доказано. Почему кто-то считает, что эта первая причина должна существовать?

Опять же: где доказательства этого? Душа (или, выражаяь по-научному, нервная деятельность) есть функция мозга и, понятно, что без носителя существовать не может. Представить все эти шастанья сознания (души) - всё равно, что оторвать функцию от объекта и заставить её существовать самостоятельно.
Например, оторвать от желудка функцию переваривать пищу и выдумать такой ужас: бродит эта функция по вселенной и всё, во что она вселяется, начинает переваривать содержимое. Глупо, да? А как иначе с нашими фантазёрами, если не доводить до логического завершения сказанное ими же?
Ясно, что это моё утверждение о сознании, как функции мозга, является предельно схематическим приближением реального положения дел и выражает наиболее общую мысль. Объективно сознание действительно функция мозга и отдельно от него не существует.

Во-первых, это всего лишь художественное произведение. Нафантазировать можно всё, что угодно. Во-вторых, опять же: где доказательства того, что именно атеизм Берлиоза был причиной его гибели? И в-третьих, даже если бы и был, то это никак не доказывает, что бог существует.

Дорогие участники философско-теологической дискуссии! Дорогая Администрация форума!
А можно весь оффтопик снести нафиг выделить в отдельную тему?

Процитирую из вики... "Для большинства христианских конфессий характерно представление о душе как о сотворённой Богом бессмертной нематериальной сущности человека[11], носителе разума, чувств и воли (т. н. троичность души)..."

Так что, согласно христианским воззрениям, душа как раз и является носителем, а вовсе не мозг

Очень интересная теория. Вы сами случайно, не программист? Я по своему первому высшему образованию - инженер по аппаратной части компьютеров, поэтому с программированием знаком на достаточно профессиональном уровне. Поэтому, когда мне пытаются доказать, что процесс нашего мышления - это лишь возникновение соединений между нейронами мозга. у меня сразу возникает масса вопросов: как вообще эти связи возникают, сохраняются в нужной последовательности, как вообще формируются структуры, позволяющие хранить информацию, что играет роль процессора в мозге человека, кто ему вообще BIOS прописывает и ещё очень много других подобных. Не говоря уже о том, что нашему мышлению бинарная система вообще не свойственна. Наша логика, в отличии от машинной, не сводится к системе запретов и разрешений да/нет (в машинном виде 1/0). В основе мышления человека лежат ассоциации - сопоставление и идентификация зрительных образов. Эту тему можно продолжать до бесконечности, но поскольку, как справедливо заметил Кирилл, она не совсем соответствует разделу "босоногий винтаж", предлагаю плавно перейти в раздел "босоногой психологии".

Дарси Падилла / «Джули» // The Julie Project (1993—2010)

Впервые Дарси Падилла встретилась с Джули 28 февраля 1993 года, когда той была 18 лет. Девушка стояла в холле отеля Ambassador с восьмидневным малышом на руках, босая и в расстегнутых штанах. Она жила в Сан-Франциско, в районе бесплатных столовых для бедняков и дешевых номеров.
Дарси Падилла  снимала её на протяжении 18 лет.

======

США, 1970е гг.

Отредактировано wolsung (2017-11-18 08:51:41)

Деревня, начало 30-х

William Gale Gedney (Уильям Гедни) // Кентукки 1964
Фермеры, фермерские дочки и сыновья.

https://vk.com/public97220602?z=album-9 … _249309608