Весьма наглядно отражено, насколько сильно изменились приоритеты и женщин, их отношение к себе, к жизни и детям за последние четыре поколения. Интересно, а что будет с пятым поколением, да и будет ли оно вообще, если сейчас ничего не измениться?

Неужели перестанут залетать?

А что в Северной Корее идёт по плану? Если в планах вымереть, то явно отстаёт от Южной. Если наоборот, то тоже отстаёт от разных неразвитых банано- и чуркистанов.
Впрочем, и в тех самых станах тоже наклёвывается демографический переход и через пару поколений перестанут плодиться.

Читал тут я один книжный сериал о "хорошей" жизни в Южной Корее. Самый прикол, что во всём цивилизованном мире дети настолько дороги, что никто их не вытягивает, а в менее цивилизованном - они обходятся все-таки доступно и служат вложениями на будущее. От этой печки и пляшем.

Совсем нарушу своё обещание не продолжать

На самом деле мы можем представить общество в котором проблема воспроизводства людей решается. По крайней мере некоторые его черты

1. Понятно что в этом обществе дети должны быть дёшевы.  Не только в смысле денег но и в смысле времени и сил.  Сейчас родители по сути оставлены одни на один с воспитанием детей.  С огромными требованиями к тому что они должны дать детям

Значит это будет общество с коллективным воспитанием детей. 

2. Коллективное воспитание требует большой степени доверия между людьми.  Значит это будет с одной стороны общество где уровень конкуренции между людьми крайне низок с другой стороны люди хорошо друг друга знают

Что бы это не было - это точно не стиль жизни современного офисного планктона и среднего класса. 

Это точно не мегаполисы.  Это точно не поездки на работу и с работы по 2 часа в одну сторону.  Это точно не анонимность огромных человейников и такой стиль жизни точно не предполагает частой смены работы

3. Дети болеют.  Значит требуется дешёвая медицина и возможность взрослым брать больничные.  Вообщем это точно не правая утопия в стиле США 1950-ых

Можно продолжать дальше, но не и так полагаю видно что это будет что то очень отличное от современности

И главное это неизбежность,  разве что ядерная война о которой сильно мечтают в Европе и частично в США может привести к другому будущему - к выжженной пустыне

Никакие попытки стимулирования рождаемости в рамках современного общества по сути не работают (исключение Израиль, с него, вернее со стиля жизни ультроордадоксов - тех кто обеспечивает в этом государстве рождаемость, сказанное выше частично списано)

Деньгами этот вопрос никак не может быть решён как минимум по двум причинам:

а. Родители тратят не только деньги но и время и силы.  Затраты времени и сил на детей в современном образе жизни огромные

б. деньги из родителей будут высосаны бизнесом за счёт ещё большей коммерциализации детства

Как пример вам - в современных мегаполисах даже банальные детские игры вроде пряток уже специализированны в виде квестов.  Там же где мы сейчас живём - в городе среднего размера, не в самом топовом районе, тут дети всё ещё сами гуляют и играют. 

т.е. оплата родителям поможет только на короткий период. Через крайне небольшое время рынок отреагирует повышение оплаты нужных родителям товаров и услуг и введением новых услуг окончательно коммерциализирующих детство

Израильская аномалия объясняется довольно высокой рождаемостью у религиозных слоёв.  Но ортодоксы живут во многом своими относительно замкнутыми общинами и то что государство выдаёт им пособия и льготы (некоторые неофициально) это только одна сторона. Вторая сторона - "рынку" относительно трудно пробиться в их общины

Но этот путь возможен для небольшого и богатого государства Израиля и практически недоступен для России или других стран

2. "Дети нужны государству" - я в принципе не вижу смысла принимать во внимание мнение людей с такой позицией.  Это уже трупы*. Просто пока ещё ходят, едят, ездят в свои Европы/Бали/...,  делают карьеры или ходят на фитнес или ведут блог и что то пишут на dzen
такие вот активные трупы

Но интересоваться мнением о будущем у мертвецов бессмысленно, также как и рассказывать мертвецам о будущем

* в историческом смысле. Так то биологически понятно что они живы

Собственно решение проблемы довольно простое - вымирание тех у кого "дети нужны государству".  Вернее не только вымирание но и исчезновение социально-экономических условий для существования подобных страт

И да интернета после этого не будет:-)

Отредактировано одкяпе (2025-04-21 09:53:23)

Всё это прекрасно, только  во пара проблем

а) где же государство найдёт вышеуказанные средства

б) как это скажется на рынке труда?

(подсказка - возрастёт стоимость труда,  что потребует нового повышения оплаты "профессиональных родителей" т.к. выдаваемого пособия не будет хватать и далее снова по спирали)

По сути то что вы предлагаете обозначает конец капитализма.   Но общество оно капиталистическое, по крайней мере в значительной части. И государство также

Так что то что вы предлагаете примерно как создание вечного двигателя или пожелание быть всем богатыми и тогда всё будет хорошо

Вечного двигателя создать невозможно, поэтому описанная вами идея реализованной быть не может

Исключение - маленькое государство занимающее привеллегированное положение как современный Израиль

ЗЫ

Если непонятно, о чём говорю, про конец капитализма и рост стоимости труда - вспомните что развитые страны стремятся привести побольше мигрантнов. Несмотря на проблемы вызываемые такой политикой.  Это имеет цель снижение стоимости рабочей силы.  Вы же предлагаете увеличивать стоимость труда

Отредактировано одкяпе (2025-04-21 12:04:02)

1. Снять с оборонки и армии нельзя - военное поражение будет неминуемо.   Об этом уже писал, говоря о том что возврат в архаику невозможен т.к. он делает любое общество его совершившее  уязвимым в военном плане

2. Эмигранты да также совершат аналогичный переход и не будут размножаться

Вывод из этого такой - современный тип общества, вся современная организация жизни обречены

Все мечтания современного среднего класса о том что в будущем они будут жить лучше не имеют никаких оснований. Не будет в будущем ни среднего класса, ни интернет, ни Москва-сити, ни вообще мегаполисов - Лондон, Нью-Йорк или Лос-Анджелес, хотя формально это графство а не город - их тоже не будет, ни доставки с курьерами, ни поездок на Бали

Макдональдса и фастфуда не будет.  Мегамолов и релокантов не будет и так далее, нет смысла перечислять

Много чего не будет. Зато много чего отсутствующего сейчас наоборот будет в наличии

Например большинство будет трудится в реальном секторе экономики. Человек будет очень редко менять место жительства и работу. В воспитании детей будут участвовать соседи-коллеги, и коллеги будут жить рядом т.е. будут соседями

Дети будут. И их воспитание будет крайне важной вещью.  Главным отличием этого воспитания от современного будет его коллективный характер

Зато родители не будут прикованы к своим детям и смогут не ухудшать свою жизни по сравнению с жизнью людей без детей.  Как это происходит сейчас.

Чтобы как то представить что будет,  можно примерно соединить в разных пропорциях современных амишей или ультрордокосальных евреев и устройство жизни 1960, 1950-ых и может быть более ранних периодов

Понятно что способ примерный и принципиально неточный  и ещё даёт много вариантов, но для того чтобы хотя бы как то нарисовать картинку из 2070+ подойдёт.  Для первого раза

Отредактировано одкяпе (2025-04-21 13:12:47)

Так описываемое мной общество как раз совсем не архаично. То что там не будет гамбургеров и в принципе невозможно выполнение никаких желаний современного мещанина не обозначает что оно является возвратом в прошлое

Это современный мещанин тупик социальной эволюции, считающий себя венцом прогресса

Сгниёт и развалится в большей степени.  Что то, например здания построенные из металла и годные в переработку будут снесены целенаправленно.

Будет примерно как в ржавом поясе США. Только вместо остатков промышленного центра будут остатки современных мегапоисов

Потому что дефицит рабочей силы неизбежно ведёт к невозможности капиталистических отношений и соответственно краху транснациональных торговых отношений 

Потому что крах транснациональной торговли приведёт к возрастанию роли местных производств. Люди будут жить вокруг них и все будут друг-друга хорошо знать. Потому что работают и живут вместе.

При этом нехватка рабочих, особенно квалифицированных (в мире и с образованием как то не очень) приведёт к большой ценности каждого отдельного человека. Особенно квалифицированного работника

Ну и как писал - классические капиталистические отношения тут работать не будут т.к. для них необходимо наличие "безработных за забором" а безработных не будет

Как там будут организованы эти предприятия сказать сейчас не возьмусь, но работники там точно не будут просто наёмным персоналом.  Гарантированно у работников будут большие возможности влияния на принятие решений.

Также можно точно сказать что никаких "эффективных менеджеров" не будет. Более того руководящие позиции будут требовать от человека большой ответственности.  Примерно как в СССР 1930-ых

Провалившему дело руководителю золотых паршютов точно не будет. Хорошо если не будет уголовной ответственности

так называемым "ИИ" не пользуюсь

государство не будет платить за рождение и воспитание детей. Вернее пытаться будет, но ресурсов на это недостаточно. Уже писал в предыдущем сообщении

Редкие исключения вроде Израиля, примером для большинства государств быть не могут. Почти ни у кого такого уникального сочетания условий нет и не будет

Ну а обитатели мегаполисов - деградировавший средний класс, он закончит своё существование в виде дормаедов и потребителей разных незаконных веществ в человейниках

Отредактировано одкяпе (2025-04-21 16:13:44)

Вроде бы писал раза три - классические капиталистические отношения с падением численности населения не будут возможны т.к. для них нужны безработные, иначе нечем угрожать рабочим

Нет.  Производство никак не связано с мегаполисами.  Даже наоборот - вокруг мегаполисов оно умирает.  Хотя бы в силу логистических проблем

Так в Московской области остался единственный индустриальный город - Электросталь

А мегаполисы покинут в силу остановки транснациональной торговли. Не будет глобального разделения труда - исчезнет потребность в размещении огромных офисов и следом за их исчезновением уйдёт внебытие и всякая обслуга, начиная от огромной отрасли фастфуда и заканчивая театрами и развлечнеиями разными

Крепостничество - нет т.к. оно живёт только в условиях простого сельского хозяйства и опять же избытка людей.  Избытка людей точно не будет, а производство даже на техническом уровне начала 19-го века уже сильно зависит от квалифицированного персонала и с крепостным правом не совместимо

Просто как пример "цепной пёс царизма" Беккендорф отпустил все своих крепостных т.к. они в значительной степени занимались ремёслами.  Это начало 19-го века если что

От того, что она прибыльна только на очень больших масштабах.  Современный уровень технологий требует для окупаемости производств огромных объёмов рынков

Объёмы рынков  в условиях падения численности населения будут сокращаться.  Совсем прибыльность добьёт ситуация с отсутствием безработных и невозможностью эксплуатации работников

Соответственно капиталистические отношения будут менее возможны не только между работодателем и работником но и между предприятиями

В принципе в современной России оно уже в наличии.  Населения у нас недостаточно велико для запуска классического капитализма и поэтому сложные технические проекты реализуются внерыночными методами под прямым управлением государства

История в обратную сторону не прокручивается.  Преодоление демографических проблем если и будет то очень не скоро и оно изменит само устройство общества. О чём и пишу

В послезавтра будут некие свои проблемы. Может быть отдалённо похожие на проблемы современности или недалёкого прошлого, но не точная их копия

возражения выше. Читайте внимательно

Тогда работники разбегуться.  Для сложного производства бывает что потеря даже одного человека критична

Это эффективных менеджеров или менеджеров по продажам можно менять одного на другого - никаких проблем. Работников промышленного предприятия найти и обучить крайне сложно даже сейчас

передавать способность думать на аутсорс не самая разумная идея

не получит потому что численность населения уменьшается

Это не постоянная а уменьшающаяся величина

Заморозить её возможности нет

Отредактировано одкяпе (2025-04-21 17:11:22)

Вы сейчас пересказали популярную мифологию относительно современного капитализма.

На самом деле нет.

Большая часть производств из стран Запада/1-го мира вынесена.  Особенно производства требующие большого количества ручного труда

В результате создаётся иллюзия что работников нет

Это как побродить по центру Москвы и подумать что основа экономики России это сфера обслуживания - кафе и парикмахерские со спа салонами

Да товаров и услуг современная экономика может производить больше чем могу потребить жители стран Запада/1-го мира

Но это не новая ситуация. Кризисы перепроизводства известны как минимум с начала 20-го века.

Что такое "подсос" в данном контексте я не понял. Если борьба - да в современном западном мире никакой борьбы рабочих и верхов нет. Хотя бы потому что реального производства там осталось очень немного и обычно это самые прибыльные элементы производственных цепочек

Да. Всё так.

нет.  Потому что тунеядцы деньги где-то должны взять на своё потребление

Да так и есть.  Государство тут конечно не гос аппарат а государство в широком смысле - правящий класс + корпорации

Нет.   В традиционном обществе человек довольно быстро, лет с 10 а то и ранее становился участником производственного процесса

В современном обществе новый человек становится участником производственного процесса только после того как покинет опеку родителей

т.е. он никогда в принципе не вернёт затраченные на воспитание ресурсы родителям

Кроме того в традиционном обществе семья это не только папа и мама но и бабушки-дедушки тётти и дяди и просто братья и сёстры - нагрузка по воспитанию детей ложится на многих а не только на родителей

А относительно квестом - если живёте в Москве посмотрите сколько товаров и главное услуг направлено на детей и подростков. Если родителям платить пособие - его просто у них изымут повышением цен на эти товары и услуги

Да я со многим согласен, но не со всем. Какие такие услуги для детей и подростков способны высосать все деньги, вместо того, чтобы вызвать отказ от этих услуг? По мне, так нет ничего хуже принудительно навязываемых образовательных услуг. Именно они отодвигают в бесконечность взросление детишек и слезание их с родительских шей. Вот это и есть основная причина неподъёмного вздорожания детей. Остальное - уже мелочёвка. И у проблем образования ноги растут отсюда же.
Что, блин, за фигня, когда в первой половине прошлого века колхозный бухгалтер справлялся с работой при своих 4-ёх классах ЦПШ, а теперь для той же ерунды требуют диплом экономиста.

А давайте представим себе, что ребёнок только в 24 года стал работать и зарплату тратить на девушек, а не отдавать папе с мамой. Затраты уже за 24 года, а что там с компенсацией?

Оба варианта, что работа в 14 лет что в 24 - не вернут родителям ничего

И будем честны - подростков работающих в 14 лет в современном мегаполисе нет.  Вот ваш 24-ёх летний это реальность.  Надо честно сказать что Вы описываете что есть и вопрос прямо в точку задаёте

Правда всё же не государство сделало так что в 24-года получается что человек ни дня не работал. Это общество так делает.  В том числе родители.

Например потому что типичный представитель среднего класса мегаполиса в принципе труд полагает чем-то унизительным и своему ребёнку это не желает

Спасибо ха хорошую дискуссию!

Отредактировано одкяпе (2025-04-21 23:00:30)