Поправка: слова песни написали Вячеслав Бутусов и Дмитрий Умецкий.

Прошу прощения за большой объём цитаты, но, мне кажется, она того стоит. Это отрывок из книги архимандрита Софрония (Сахарова) "Старец Силуан" о Силуане Афонском - русском святом ХХ века, причисленном к лику преподобных 3-мя Церквами - Русской, Элладской и Константинопольской:

"В Старце мы заметили весьма твердое убеждение, что духовная жизнь, т.е. молитвенно-аскетическая при глубокой вере, выше всякой иной, и потому тот, кому она дана, ради нее, как ради драгоценного бисера, должен отстраниться от всего прочего, даже и от «учения».

Он считал, что если духовный человек обратится к науке, оставляя аскетическую жизнь, то проявит большие способности в науке, чем тот, кто менее одарен духовно, т.е. говоря иным языком, человек, одаренный мистически, живущий духовно, живет в плане более высоком и большего достоинства, чем тот, к которому принадлежит научная жизнь, сфера логического мышления, и, как имеющий более высокую форму бытия, он, нисходя в план низший, и в этом низшем плане проявит большую одаренность, чем недуховный человек, хотя и не сразу. Он говорил, что «сыны века сего умнее сынов света» (Лк. 16, 8) не потому, что они «и на самом деле» умнее, а потому, что «духовный человек занят Богом и мало занимается мирскими делами».

«Что удивительного в том, что недуховный человек устраивает житейские дела лучше, чем духовный. Один думает об этих делах, а другой умом старается пребывать в Боге. Это и среди мирян часто бывает: ловкий торговец смеется над ученым человеком, что тот не понимает в товаре, но это совсем не значит, что торговец умнее…»

Приведем здесь одну характерную для Старца беседу. Вскоре после первой мировой войны 14–18 годов в Монастыре начали организовывать эксплуатацию монастырского леса; купили тогда паровую машину для лесопильни. Эконом, Отец Ф., способный, естественно одаренный русский человек, после установки машины и пуска ее в ход, довольный ее работою, стал восхвалять немецкий гений (машина была немецкой фабрикации); превознося немцев, он поносил русское невежество и неспособность.

Отец Силуан, который в свободное время от своей работы в магазине ходил на лесопильню «помогать», молча слушал О.Ф., лишь к вечеру, когда рабочие-монахи сели за стол ужинать, он спросил О.Ф.:

—Как ты думаешь, О.Ф., почему же так немцы лучше русских умеют строить машины и другие вещи?
В ответ О.Ф. снова стал восхвалять немцев, как народ более способный, более умный, более даровитый, в то время, как «мы, русские, никуда не годимся».

Отец Силуан на это ответил:
—А я думаю, что тут совсем другая причина, а не то что неспособность русских. Потому, я думаю, это, что русские люди первую мысль, первую силу отдают Богу и мало думают о земном; а если бы русский народ, подобно другим народам, обернулся бы всем лицом к земле и стал бы только этим и заниматься, то он скоро обогнал бы их, потому что это менее трудно.

Некоторые из присутствовавших монахов, зная, что в мире нет ничего труднее молитвы, согласились с Отцом Силуаном".

Не спорю по мировоззренческим вопросам.

Простите, выразился некорректно.
Ни в одно религиозное учение не верю.
И замечу, что в некоторых религиях, таких как Буддизм, Бога нет, в других же (напр., Индуизме) — богов много.

И еще одно замечание. По ошибке Вы приписали мне слова другого участника. Пожалуйста, исправьте.

О научных и технологических достижениях в сослагательном отношении говорить смешно. Это - маниловщина. Если бы, мы бы...
Что же касается духовности других народов - у них на этот счет есть свое мнение. Ну и...?

В чем?

Отредактировано Док (2013-07-26 22:04:05)

Извините за объёмную цитату.

А. Галич "Псалом"

"Я вышел на поиски Бога.
В предгорьи уже рассвело.
А нужно мне было немного –
Две пригоршни глины всего.
И с гор я спустился в долину,
Развел над рекою костер,
И красную вязкую глину
В ладонях размял и растер.
Что знал я в ту пору о Боге
На тихой заре бытия?
Я вылепил руки и ноги,
И голову вылепил я.
И полон предчувствием смутным
Мечтал я, при свете огня,
Что будет Он добрым и мудрым,
Что Он пожалеет меня!
Когда ж он померк, этот длинный
День страхов, надежд и скорбей –
Мой бог, сотворенный из глины,
Сказал мне: – Иди и убей!..
И канули годы. И снова –
Все так же, но только грубей,
Мой бог, сотворенный из слова,
Твердил мне: – Иди и убей!
И шел я дорогою праха,
Мне в платье впивался репей,
И бог, сотворенный из страха,
Шептал мне: – Иди и убей!
Но вновь я печально и строго
С утра выхожу за порог –
На поски доброго Бога
И – ах, да поможет мне Бог!"

В ЧЁМ состоит цивилизация? Мы неизбежно упираемся в терминологию 
Она не в айфонах, автомобилях и Макдональдсах, а в головах!!!
Наилучший пример: "беженцы" из африки в европу вовсе не спешат менять свои цивилизационные взгляды, а скорее принудят к этому хозяев.

Отредактировано любитель (2013-07-26 22:24:35)

ЦИВИЛИЗАЦИЯ:
1. Следующая за варварством ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (напр. античная цивилизация)(по Энгельсу)
2. Форма выражения культуры

Культура - стержень общества.
Цивилизация - оболочка, характеризующая обустройство жизни человека. Некоторые философы определяют цивилизацию как этап вырождения культуры, когда техника вытесняет органически жизненное начало культуры -  традиционную мораль, искусство и пр. (Освальд Шпенглер, Н.Я.Данилевский).

Да-а-а-а... :o  :o  :o  :o Эвтаназия, педерасты, отец Силуан, Сингапур...
До чего форум дожил!    
Хотя, вообще, в принципе, это гораздо лучше, чем мы тут пишем с некоторыми...

1) Где граница, отделяющая варварство от цивилизации? Кто определяет эту границу, что вот это -- варвары, а это -- уже нет? С точки зрения античных авторов, все, кроме собственно их самих -- варвары. То есть опять приходим к вопросу точки отсчёта.
2) Пустопорожняя игра слов.

Отредактировано любитель (2013-07-26 22:50:24)

1) Так! Теперь еще о праве на аборты... :o Не говорите о том (когда медицинская наука признает плод человеком, с какого месяца внутриутробного развития и почему), чего Вы не понимаете.
В любом случае гуманистические убеждения потому так и называются, что ставят во главу угла примат ценности человека во всех его проявлениях - его жизни, здоровья, различных прав, защищенности от насилия,  произвола и несправедливости и т.д. С гуманистической позиции эти человеческие ценности важнее религиозных догм.
2) Не важно чему он учил. Мало ли бродило тогда по Палестине разных проповедников. Учение одного из них нашло своих последователей. С какими искажениями и почему именно его - это отдельный разговор.  Да и чему точно он учил мы не знаем - машины времени нет и нас там не было. Что-то известно со слов учеников, передано через десять рук с очевидными в передаче искажениями, многократно в процессе передачи интерпретировалось... Важен итог!
А итог в том, что религия (религиозное учение) - это не то, что было в его истоках. Это то, что получилось в итоге. Коммунизм, например, тоже красивая идея.., в теории. Итоги практической реализации религиозных учений - ужасны! Причем почти всех!
К слову, если бы И.Христос увидел современную РПЦ и ее руководителей (истории о которых Вы конечно знаете: алчность, сребролюбие, любовь к роскоши, "исчезающие" часы , ложь, насильственное принуждение к своей религии, мстительность, жестокость и многое-многое другое) - он бы был ужасе. Узнал бы он об инквизиции - думаю молчал бы в свое время там, в Палестине "в тряпочку"...
3) Сложнейший вопрос, да. В какой мере отстаивая свободу и блага человека можно прибегать к принуждению? Не знаю... Мне кажется, что сейчас на него нет ответа.
4) Если научными методами будет неоспоримо доказано существование бога, как физической сущности и подтверждено экспериментально - можно говорить о Его заповедях. Как об эталоне и неоспоримом законе. В противном случае эти заповеди лишь творчество религиозных авторитетов, философов и общественных деятелей прошлого, дошедшие до нас в ходе исторического развития. С искажениям и неизбежной их трансформацией. Именно так я их и рассматриваю.
Через 2 тысячи лет какого-нибудь патриарха Кирилла может быть сочтут крупным религиозным мыслителем. И его слова станут тем, чем сейчас для Вас являются разные религиозные заповеди. Но мы то знаем, каков он (Кирилл) на самом деле А когда-нибудь об этом забудут... Вы действительно уверены, что знаете, что именно происходило когда-то в Палестине, каким бы Христос (и был ли вообще), Павел и пр.? 
5) Я же просил - англоязычную ссылку! А не из какой-нибудь Википедии

Вы абсолютно правы, это философия: результат зависит от точки зрения.

Здесь имеется ввиду, что чем благоустроеннее быт людей, чем больше технических и других новинок (т.е. видимых достижений), тем дальше люди отходят от культуры (невидимых достижений - морали, долга и пр.). Т.е. чем сытнее живём, тем труднее нам держаться в рамках культуры и развивать её. Получается, что развивающаяся цивилизация (внешнее обустройство жизни) ведёт к вырождению культуры. Мы становимся богаче, но культурно примитивнее.

Самая большая беда в том, что, к сожалению, и большинство религий не является источником абсолютных нравственных норм.
Вообще, я думаю, что любую социальную систему нужно оценивать по объему возможностей, которые она предоставляет великодушным и справедливым людям для обуздания людей подлых и склонных к насилию.

Что касается религиозных войн, то ваше утверждение не является точным и и правдивым допущением. Больше всего среди людей на Земле погибло сторонников  и противников коммунизма. Особенно в одной из азиатских  стран - Китае, где про прихоти Мао Цзэдуна прошло до дюжины различных идеологических кампаний, результаты каждой исчислялись миллионами жертв. Подчеркну, что это были не войны!

Имеет! Объясню еще раз. Это важно для нас - барефутеров.

Если упрощать, то мы имеем две концепции жизни социума. Первая - либеральная. Вторая - консервативная. Это очень-очень упрощенный взгляд, но так будет понятнее.

Либеральная концепция предполагает большую независимость каждого индивидуума от общества - точнее право индивидуума на такую независимость. И, соответственно, предполагает, что общество будет уважать это право на независимость, признавать его как неотъемлемое. Независимость в чем, право на что? На то, чтобы быть самим собой, выбирать свой образ жизни, быть отличным от окружающих. Отличаться в поведении, одежде, образе жизни.
Консервативная концепция преполагает большее подчинение индивидуума социуму и господствующему в нем образу жизни. Она предполагает меньшую независимость индивидуума в выборе им своего образа жизни, ограничивает его в этом праве. Консервативная концепция не признает право человека на собственную индивидуальность, как неотъемлемую. Ограничивает в праве отличаться от окружающих в образе жизни, поведении, одежде.

Идея понятна? Идем дальше.

Тоталитарные, авторитарные, теократические общества, ставящие во главу своего существования, социальной организации какую-то идею - это пример консервативной концепции. Неважно какая идея лежит в основе устройства такого общества - политическая, религиозная или иная. Например, частным случаем консервативной модели можно признать подчинение общества идее развития бизнеса, улучшению экономических показателей.
Во всех этих случаях в социуме будет наблюдаться стремление подчинить индивидума каким-то общим для всех правилам. Правилам поведения, определенному образу/стилю жизни. В том числе и в одежде. Одевайся как все (джинсы нельзя, серьгу в ухе нельзя, выглядеть как хиппи нельзя, бороду брить нельзя и т.п.), носи хиджаб и пр. Еще примеры? Офисный работник должен одеваться определенным образом, бизнесмен должен обязательно быть в костюме и галстуке, чиновник должен выглядеть солидно, врач должен... Отсюда все эти дресс-коды. И, что особенно плохо, эти дресс-коды в силу непризнания прав на индивидуальность делаются в таком социуме обязательными. А их нарушителей подвергают остракизму, выталкивают на переферию социальной жизни, превращают в маргиналов. Даже воспринимают как сумасшедших. Что будет с моим главврачом, если он завтра явится на работу не в солидном костюме с галстуком и в машине с шофером, а в легких штанах, свободной рубашке и босиком?
В таком обществе человек, выбравший для себя босоногий образ жизни будет выглядеть парией, чужаком, маргиналом. И подвергаться разным ограничениям, затрудняющим его босоногую жизнь. Разумеется, в том случае, если босоногость не становится той самой основной идеей социального устройства, чего, увы, нигде на планете нет.

Общества, не ставящие в основу своего существования какую-то идею - это пример либеральной концепции. В их социальной основе нет никаких идей, обязательных для всех индивидуумов. От человека в таком обществе не требуется выглядеть, как образцовый строитель коммунизма (чучхе и пр.), соблюдающий дресс-код бизнесмен/чиновник, примерный мусульманин, благочестивый иудей, примерный прихожанин РПЦ, кирхи... Одевайся как тебе удобно, выбирай свой стиль жизни (только не мешай при этом другим) - это твое право!
Если и можно сказать, что в либеральной социальной модели есть какие-то общие для всех идеи, то это идея уютного, комфортного существования. Она по умолчанию становится главной. Общество должно быть таким, чтобы каждому его отдельному члену было комфортно в нем жить. Что, естественно подразумевает минимум ограничений и максимум прав в выборе своего стиля жизни. И одежды. В том числе и права вести босоногий образ жизни, если это нравится.
Не случайно босоногий образ жизни наиболее распространен в тех странах, которые устроены таким либеральным образом. В основе которых не лежат какие-то идеи. Даже идея развития экономики и бизнеса, ради которого можно идти на любые социальные ограничения.
Еще очень важно вот что. Формированию таких социумов очень способствует отсутствие у них длительных исторических традиций, своей изолированной, длительно развивавшейся монокультуры. И, соответственно, многонациональный состав населения. В идеале, это страна, которая была образована относительно недавно, заселялась выходцами из разных уголков планеты. И все эти люди, приехавшие туда жить, хотят только одного - комфортного существования. Они не хотят строить какую-то общую для всех модель жизни (или экономики) - они просто хотят спокойно, комфортно жить. Каждый как ему хочется - не мешая другому, но и не позволяя кому-то мешать себе.
Какие это страны? Например, Новая Зеландия и Австралия - это наиболее яркие примеры.

Понимаете теперь почему для нас важны все эти "измы"?

Отредактировано Док (2013-07-27 10:48:19)

А я предупреждал, что будет флуд  

Для их адептов - является (в противовес философскому источнику). Именно этот механизм утверждения норм и ценностей я и пытался объяснить Доку, а он понёс на РПЦ, уводя дискуссию в сторону.

Не согласен. Если государство живёт по божеским законам, оно небезнравственно. Почитайте на этот счёт один из важнейших церковных документов современности - "Основы социальной концепции РПЦ", принятый в 2000 году. Там много интересного.

О вопросах патриотизма Православие (мы же говорим о нём?) призывает верующих к защите земного Отечества. Но конечное решение человек принимает сам. Вспомните, в каком сложном положении оказался равноап. Николай Японский, когда началась Русско-японская война. Церковь никоим образом не ограничивает свободу человека. Она много места оставляет для самостоятельного поступка человека, опирающегося на голос совести.

С чего Вы это взяли? Вновь рекомендую ознакомиться с "Основами соц. концепции РПЦ".

Извините, но это глупость. Во-первых безыдеологических обществ не бывает: следующей репликой вы отвергаете свою же мысль:

Т.е. идея у либералов всё-таки есть! Во-вторых, по-вашему, у нас в России процветает консерватизм, т.к. насаждается и процветает идея обогащения, построения карьеры и пр.?

Как ни прискорбно, приходится признать, что значительная часть наших людей совершенно не знает даже основ христианства. Христианство не ущемляет свободу индивида, а наоборот,  раскрывает её. Оно выступает против греха, порока, но не мешает человеку его совершить, уважая его выбор. По этой причине, например, в храмах не отпевают иноверцев: если человек в земной жизни не хотел быть со Христом, то какое мы имеем право тащить его к Богу после его смерти? А некоторые воспринимают это как мстительность Церкви.

Консерватизм состоит не в том, чтобы заставить всех ходить строем, как кажется Доку, а в том, чтобы люди были единодушны в наиважнейших принципах жизни. Свт. Августин Блаженный сформулировал это гениально: "В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всём - любовь". Хочешь ходить босиком, слушать рок-музыку, гонять на мотоцикле и пр.? Пожалуйста, но оставайся честным, люби людей и т.д.

Либерализм же отвергает это единство в главном, подменяя свободу произволом. У либералов можно всё: звтаназия, скотоложество, гомосексуализм, "послеродовые аборты" в Великобритании, наркотики и пр. Главное - комфортное существование. А где же понятие сотрудничества индивидов, единой судьбы народа, братства людей? Нету. Вот на основе либерализма сейчас и продвигаются идеи, разрушающие национальные государства.

Это претензии не ко мне. Это взгляды т.н. цивилизационного подхода в философии истории. Эти взгляды преподаются в школах и колледжах в курсе обществознания (тема "Культура и цивилизация") и в курсах философии и культурологии в вузах.

Отредактировано Палыч (2013-07-28 15:19:26)