dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие и вера


Босоногие и вера

Сообщений 751 страница 780 из 947

751

Палыч написал(а):

Православию 2 тыс. лет.

Только христиане не знают, что православие возникло 1054 г, когда константинопольский епископ и представитель Папы Римского прокляли друг друга.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Раскол_христианской_церкви_(1054)

Отредактировано Vovan (2015-08-06 13:02:11)

+1

752

ppk написал(а):

Vovan написал(а):
Современный русский язык - не часть русской культуры?

Русский язык - часть. А люди отлучившие от себя Льва Толстого и широко известные благодаря классикам мировой литературы, часть антикультуры.

0

753

Vovan написал(а):

Только христиане не знают, что православие возникло 1054 г, когда константинопольский епископ и представитель Папы Римского прокляли друг друга.

Правильнее было бы сказать - христианству 2000 лет. Сам термин "Православие" может и не имел особого смысла в первые тысячу лет, т.к. до раскола было, хоть и коряво это звучит, единое христианство, не было церквей разделенных между собой каноническими различиями. Ну, были ереси, но масштаб их всё же не тот, чтоб отдельно выделять ортодоксальную ветвь.
С появлением сначала католичества, а позже и протестантизма, в свою очередь разделившегося на достаточно большое количество направлений, появилась необходимость отдельно выделить конфессию, сохранившую каноны и догматику первоначального христианства. Т.е. - православие.

0

754

Vovan написал(а):

Только христиане не знают, что православие возникло 1054 г, когда константинопольский епископ и представитель Папы Римского прокляли друг друга. https://ru.wikipedia.org/wiki/Раскол_хр … ой_церкви_(1054)

Понятие Православия (лат. «ортодокс», т.е. неизменной веры) возникло ещё при жизни апостолов. Уже среди первых христиан начались разногласия, против которых активно выступал, в частности, апостол Павел: «Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: `я Павлов'; `я Аполлосов'; `я Кифин'; `а я Христов'. Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя» (1 Кор.1:10-15).

1-й Вселенский Собор собрался в 325 г. в г.Никее как раз для определения отношения Церкви к ереси арианства. Её идеолог Арий утверждал, что Иисус Христос — это первое Творение Бога Отца. Собор сформулировал православный Символ веры, текст которого был уточнён на 2-м Вселенском Соборе в г.Царьграде (Константинополе), поэтому он называется Никео-Цареградским Символом веры. Каждый православный обязан знать его наизусть, он есть в любом православном молитвослове. Для православных это 2-я по важности молитва после «Отче наш». В Символе веры чётко сказано, что Иисус Христос «единосущен Отцу». Отцы этих Вселенских Соборов уточнили, что тот, кто изменит хотя бы одно слово в Символе веры, отлучается от Церкви.

В 1054 г. Римская Церковь отпала от Вселенского Православия, изменив Символ веры (см. догмат о филиокве). Константинопольский епископ и представитель папы Римского не «прокляли друг друга», а предали друг друга анафеме, т.е. отлучению от Церкви. Церковь никогда никого не проклинала, это является тяжким грехом.

В 1054 г. «раскола» Церкви не было, т.к. Вселенская Православная Церковь ни на йоту не изменила своего учения. Это было отпадение Римской Церкви (более 1 тыс. лет являвшейся Православной) от Вселенского Православия. Многие римские папы, руководившие Римской Церковью до середины 11 века, причислены к лику святых, и РПЦ им молится до сего дня. Это, например, св. Климент, св.Григорий Двоеслов и пр.

Ереси сопровождают Церковь всю Её историю. Последняя известная мне ересь — это секта «бога Кузи» - какого-то ненормального, выдававшего себя за бога. Этот «Кузя» представлялся монахом, носил священническое православное облачение и наперсный Крест, хотя не был ни монахом, ни священником. Года 4 назад в Нижегородской области обнаружилась секта поклоняющихся Путину как инкарнации апостола Павла. У них была и икона Путина. Основательница секты оказалась шизофреничкой. Писатель Александр Проханов сейчас носится с иконой Сталина, добиваясь его канонизации. В общем, чудиков много.

Не советую Вам пользоваться Википедией. Широко известно, что это проамериканский ресурс, содержащий заведомую ложь и передёргивания. Я своим студентам, как и некоторые другие преподаватели нашей кафедры, запрещаю ею пользоваться. Студенты должны получать информацию из чистых источников, а не хлебать из грязной лужи, коей является Википедия. Помимо откровенной лжи, касающейся содержания и хронологии событий, в ней очень корявые и, как правило, неверные определения различных понятий.

AndreyFr написал(а):

Сам термин "Православие" может и не имел особого смысла в первые тысячу лет, т.к. до раскола было, хоть и коряво это звучит, единое христианство, не было церквей разделенных между собой каноническими различиями. Ну, были ереси, но масштаб их всё же не тот, чтоб отдельно выделять ортодоксальную ветвь.

Ошибаетесь. До сих пор существует ересь монофизитства, осуждённая 4-м Вселенским Собором в Халкидоне (451 г.). Христос был Богочеловеком. Он Себя называл Сын Человеческий, и в то же время утверждал: «Я и Отец — одно» (Ин.10:30); «Видевший Меня видел Отца» (Ин.14:9). Утверждение о том, что Христос был только Богом, с позиции Православия является ересью монофизитства («моно» + «физис», т.е. одноприроден), потому что в этом случае отвергается одна из главных истин христианства — истина о том, что Бог стал человеком. Армяне, например, как и ассирийцы, до сегодняшнего дня говорят, что Христос был только Богом. На этом основании  православные не могут молиться вместе с ними как с еретиками под страхом отлучения от Церкви.

AndreyFr написал(а):

С появлением сначала католичества, а позже и протестантизма, в свою очередь разделившегося на достаточно большое количество направлений, появилась необходимость отдельно выделить конфессию, сохранившую каноны и догматику первоначального христианства. Т.е. - православие.

Православие никогда не меняло и не меняет своего учения, поэтому учение о «трёх ветвях христианства» Православная Церковь считает ересью. Никаких «ветвей» нет. Есть неизменной учение, от которого время от времени отпадают заблудшие. Так, от Православия отпала Римская Церковь, потом уже от неё отпали протестанты, т.е. ещё дальше католиков ушли в сторону от Православия.

Vovan написал(а):

А люди отлучившие от себя Льва Толстого и широко известные благодаря классикам мировой литературы, часть антикультуры.

Наверное, Вы не читали текст  анафемы Толстого и ответ писателя на решение Синода. Обратите внимание, что Толстой пишет о себе: «То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо». Это не Церковь его отвергла, а он отвернулся от Неё.

Отредактировано Палыч (2015-08-25 19:49:35)

0

755

Палыч написал(а):

Вселенская Православная Церковь ни на йоту не изменила своего учения.

Наверное, не все читатели знают, почему именно Йоте, 9-й букве греческого алфавита, выпала сомнительная честь стать яблоком раздора. Об этом можно прочитать, например, в романе Дмитрия Сергеевича Мережковского "Смерть богов. Юлиан Отступник" в главе 15-й, где он описывает очередной Собор в Медиолане (ныне - итальянский город Милан).

- Собор за Собором! - жаловался начальник государственной почты Гаудиенций какому-то вельможе. - То в Сирии, то в Сардике, то в Антиохии, то в Константинополе. Спорят и не могут согласиться об единосущии. Надо же и почтовых лошадей пожалеть! Епископы скачут сломя голову с казёнными подорожными. То вперёд, то назад, то с востока, то с запада. А за ними целые тучи пресвитеров, диаконов, церковных служителей, писцов. Разорение! На десять почтовых кляч едва ли и одна найдётся, не заморенная епископами. Ещё пять Соборов, - и все мои лошади поколеют, а от государственных подвод колёса отвалятся. И заметь, что епископы всё-таки не придут к согласию об ипостасях и единосущии!
- Зачем же не составишь ты об этом донесения Кесарю?
- Боюсь, не поверят и обвинят в безбожии, в неуважении к нуждам Церкви.
В огромной круглой зале было душно. Шум голосов напоминал жужжание пчелиного улья.
Пресвитер Пафнутий, с простодушным лицом, разгоревшимся от спора, утверждал:
- Я, Пафнутий, как приял от Отцов, так и содержу в мыслях! По символу, иже во святых Отца нашего Афанасия, патриарха Александрийского, должно воздавать поклонение Единице в Троице и Троице в Единице. Отец - Бог, Сын - Бог, Дух Святой - Бог, впрочем, не три Бога, но един.
И, точно сокрушая невидимого врага, со всего размаха ударил он огромным кулаком правой руки в левую ладонь.
За стихарь Пафнутия с умоляющим видом цеплялся бледный и худой монах-постник.
- Отче Пафнутий! - старался он перекричать его. - Что же это такое?.. Из-за одного, всё из-за одного слова: подобносущный или единосущный!
И, хватаясь за одежду Пафнутия, монах рассказал ему об ужасах, которые видел в Александрии и Константинополе.
(Дальше идёт подробное описание жесточайших злодеяний, которое я пропущу).
И всё это даже не из-за одного слова, а из-за одной буквы, из-за одной йоты, отличающей греческое слово "ομοουσιος" ("единосущный") от "ομοιουσιος" ("подобносущный").
- Отче Пафнутий, - твердил кроткий бледный монах, - из-за одной йоты! И главное, в Священном-то Писании нет даже слова "узия" - сущность! Из-за чего же мы спорим и терзаем друг друга? Подумай, отче, как ужасно такое наше злонравие!..
- Так что же? - перебил его Пафнутий нетерпеливо. - Неужели примириться с окаянными богохульниками, псами, изблевавшими из еретического сердца, что было время, когда Сына не было?
- Един Пастырь, едино стадо, - робко защищался монах. - Уступим...
Но Пафнутий не слушал его. Он кричал так, что жилы напряглись на шее и висках его, покрытых каплями пота:
- Да умолкнут богоненавистники! Да не будет сего! Арианскую гнусную ересь анафематствую! Как приял от Отцов, так и содержу в мыслях!
В другом конце залы спорил Аэтий, диакон Антиохийский, самый крайний из учеников Ария; его называли безбожным, афеем, за кощунственное учение о Святой Троице.
- Бог Отец по сущности чужд Богу Сыну, - проповедовал Аэтий, наслаждаясь ужасом слушателей. - Есть Троица. Но ипостаси различествуют во славе. Бог неизречён для Сына, потому что несказанно то, что Он есть Сам в Себе. Даже Сын не знает сущности Своей, ибо имеющему начало невозможно представить или объять умом Безначального.
- Не богохульствуй! - в негодовании воскликнул Феона, епископ Мармарикский. - Доколе же прострётся сатанинская дерзость еретиков?
- Сладкоречием своим, - добавил наставительно Софроний, епископ Помпеополиса, - не вводи в заблуждение простодушных.
- Укажите мне на какие-нибудь философские доводы - и я соглашусь. Но крики и ругательства доказывают только бессилие, - возразил Аэтий спокойно.
- В Писании сказано... - начал было Софроний.
- Какое мне дело до Писания? - Бог дал разум людям, чтобы познавать Его. Я верю в диалектику, а не в букву Писания. Рассуждайте со мной, придерживаясь категорий и силлогизмов Аристотеля.
И с презрительной улыбкой завернулся он в свой диаконский стихарь, как Диоген в цинический плащ.
Некоторые епископы уже начали приходить к общему исповеданию, друг другу уступая, как вдруг вмешался в их разговор арианин Нарцисс из Нерониады, знаток всех соборных постановлений, символов и канонов; человек, которого не любили, обвиняли в прелюбодеянии, лихоимстве, но всё-таки уважали за учёность.
- Ересь! - объявил он епископам кратко и невозмутимо.
- Как ересь? Почему ересь? - произнесло несколько голосов.
- Объявлено сие ересью ещё на Соборе в Ганграх Пафлагонских.
(Справка. Гангры (Гангра) - город на одном из притоков реки Галис в византийской провинции Пафлагония (современный Чанкыры в Турции); в древности был резиденцией пафлагонских царей. Около 340 года в Ганграх состоялся Поместный Собор, от которого сохранилось 21-е правило, осуждающее крайности монашеского аскетизма того времени, но в то же время признававшее идеалы монашества общими для всей Церкви. Собор, бывший в Гангре, пафлагонской митрополии, был после первого никейского собора против некоего Евстафия и единомысленных с ним, которые, взводя клевету на законный брак, говорили, что никому из состоящих в браке нет надежды на спасение у Бога.)
- В Ганграх Пафлагонских! - повторили епископы в отчаянии. - А мы и забыли об этом Соборе. Что же делать, братья?
Нарцисс, обводя всех косыми глазами, торжествовал.
- Господи, помилуй нас, грешных! - восклицал добрый и простодушный епископ Евзой. - Ничего не разумею. Запутался. Голова кругом идёт: ομοουσιος, ομοιουσιος, единосущный, неединосущный, подобья, ипостаси - в ушах звенит от греческих слов! Хожу как в тумане и сам не знаю, во что верю, во что не верю, где ересь, где не ересь.

0

756

Михаил написал(а):

Наверное, не все читатели знают, почему именно Йоте, 9-й букве греческого алфавита, выпала сомнительная честь стать яблоком раздора.


Думаю, смысл фразы о "йоте" другой.

Йота - это самая маленькая буква еврейского алфавита  Изображается в виде маленькой вертикальной чёрточки, читается как "и". С буквы "йот" по-еврейски начинается слово Израиль: ש ר א ל΄ (читается справа налево по буквам: йот, син, рейш, алеф, ламэд - "Исраэль". Некоторые гласные буквы в еврейском языке, как и в арабском, часто опускаются).

Именно об этой букве говорит Христос, обращаясь к евреям: "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всё" (Мф.5:18).

Т.е. смысл выражения в том, чтобы верующие строго следовали воле Божией, изложенной в Законе Божием. И пока всё, что в Законе написано, не исполнится, конец света не наступит. Под концом света в христианстве понимается не ядерная война, не экологическая катастрофа и не медленное угасание цивилизации. Это внезапный приход на землю Иисуса Христа, но уже не в виде гонимого плотника, а в зените Его славы как Бога Сына. И тогда внезапно прекратится современная история человечества.

Когда это будет, не знает никто, и христианин должен быть готов к этому всегда: "Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно, ибо он, как сеть, найдет на всех живущих по всему лицу земному" (Лк.21:35).

А признаки такой кончины мира изложены и в Ветхом завете, и особенно в Новом. Но перед этим всё, изложенное в Священном Писании, должно исполниться "до последней йоты". И Православная Церковь "ни на йоту", т.е. ни на одну букву, не отступает от Закона Божия.

Отредактировано Палыч (2015-08-28 18:38:00)

0

757

Насчёт "воли божьей" - это Вы мне лапшу на уши не вешайте, здесь не церковь. Все боги выдуманы людьми. Вы же не можете представить ни одного доказательства существования хоть какого-нибудь бога. И все "законы божьи" написаны людьми, и притом очень злыми людьми, позволявшими себе писать, например, такое: "пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего" (Исход, глава 32, стих 27). Или: "А в городах сих народов, которых господь бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души" (Второзаконие, глава 20, стих 16). Это тоже, по-Вашему, нужно делать? Вырезать города подчистую?

+1

758

Тут видите какое дело... Как нельзя доказать существование богов, так невозможно доказать и то что они НЕ существуют. Наука-то пока не может утверждать что обладает абсолютным знанием, наоборот - чем дальше развивается, тем больше непознанного. Значит, она имеет какие-то рамки. И доказать что-либо тоже может до тех пор, пока контекст не выходит за эти ограничения.
Более того, если точно следовать науке, то любой физик докажет, что мира в котором мы живем - не существует. Есть лишь иллюзия, подстроенная под наши органы чувств :) Однако, мы-то понимаем что это не так. Ну, т.е. сознанием своим понимаем. И что делать в такой ситуации? ))

Кстати, тексты Ветхого завета (да часто что и Нового) далеко не всегда следует понимать буквально. Многое там изложено в образах, часто используется "поэтический подход". Ну и плюс к тому - надо понимать что тексты эти писались для людей, живших в ту историческую эпоху, и уровень их сознания очень сильно отличался от нашего. Т.е., писалось с акцентом на то, как поймут люди именно того времени. А нам почти ничего и не понять без грамотных толкований. Кстати, очень хорошо этим владеет профессор Зубов (если вдруг кому-то будет интересно).
Например, я бы никогда не догадался, что текст из Ветхого завета (очень приблизительно, не помню как точно) "дочь вавилонская, блажен тот кто возьмет твоих младенцев и разобьет их о камни", оказывается означает, что при внутренней работе над собой надо не ждать пока нехорошие мысли внедрятся внутрь, а избавляться от них сразу же, в первый момент. Т.е. "младенцы вавилонской дочери" тут символизируют нехорошие помыслы в их зачатке, и поэтому их именно в этот момент надо "разбить о камни", т.е. проще говоря избавиться от них.
Вот такой пример. А ведь когда я первый раз этот отрывок услышал, тоже были мысли примерно как у Вас, неужели думаю Священное Писание одобряет и вдохновляет на такие жестокие поступки... Так что тут по части выводов осторожность требуется :)

0

759

Михаил написал(а):

Насчёт "воли божьей" - это Вы мне лапшу на уши не вешайте, здесь не церковь. Все боги выдуманы людьми. Вы же не можете представить ни одного доказательства существования хоть какого-нибудь бога. И все "законы божьи" написаны людьми...

Зачем столько яда, Михаил? Я давно знаю, что Вы безбожник, и не собираюсь Вас ни в чём убеждать. Тем более читать лекцию по библеистике. Вы прицепились к "йоте". Я Вам изложил христианскую точку зрения на происхождение этого выражения, только и всего. В нашу культуру вошло много слов и выражений, заимствованных из Библии, а Вы об этом даже не подозреваете. Например, такое: ""Кто роет яму, тот упадет в неё" (Притчи 26:27).

От одного упоминания христианства, Церкви, Бога или Библии Вас плющит. Вы шарахаетесь от этого как чёрт от ладана, хотя я не собирался Вам ничего проповедовать. Но контекст разговора на эти темы Вас никогда не интересует. По-вашему, главное, чтобы религиозное мировоззрение даже не упоминалось. Ваша позиция мне хорошо знакома. Кратко она формулируется так: "Право на существование имеют все точки зрения при условии, что они либеральные".

Напомню, что в мировой истории не было безрелигиозных народов, и все мировые цивилизации построены верующими людьми. Безбожие умеет только разрушать. Вот, кстати, куда приводит Ваша позиция:

http://images.vfl.ru/ii/1440774977/e53d7a0b/9734416_m.jpg

Ваши попытки толковать Библию, ничего в ней не понимая, вызывают смех. Интересно, как Вы истолкуете на современный лад такое место из Закона Моисея: "Кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твоё" (Втор. 23:13)?

Отредактировано Палыч (2015-08-28 18:39:53)

0

760

AndreyFr написал(а):

Как нельзя доказать существование богов, так невозможно доказать и то, что они НЕ существуют.

Оно, конечно, так: несуществование чего-либо в природе доказать нельзя. Вы не можете, например, доказать, что не существует Бяки-Закаляки Кусачей из одноимённого стихотворения К.И.Чуковского - той самой, что "с десятью ногами, с десятью рогами"?
https://img-fotki.yandex.ru/get/6617/19411616.2ed/0_c73d7_82678e_M.jpg
А ведь источник информации о бяке и о боге один и тот же - "я сама из головы его выдумала". Но то, что существует, должно как-то себя проявлять, взаимодействовать с окружающим миром. А иначе, если оно так хорошо спряталось, что его невозможно найти, можно спокойно считать, что этого не существует. А ни один бог себя никак не проявляет.

AndreyFr написал(а):

Наука-то пока не может утверждать, что обладает абсолютным знанием.

Правильно, и никто им не обладает. Есть точные знания в союзе с относительными. Есть события, которые мы не можем объяснить. Пока. Но сами события вполне естественны. По месту их проявления.
А религия только утверждает, будто обладает абсолютным знанием, но никак не доказывает это.

AndreyFr написал(а):

чем дальше развивается наука, тем больше непознанного.

Непознанного, конечно, становится меньше. А больше становится (то есть задаётся) вопросов, на которые пока не получены ответы. И желание получить эти ответы двигает науку вперёд, что приводит к появлению всё новых и новых вопросов, и так - без конца.
Это ещё Сократ говорил своим ученикам: "Вот ваш круг знаний - поменьше, а вот мой - побольше. Но это значит, что у меня и больше граница познанного и непознанного".

AndreyFr написал(а):

Значит, наука имеет какие-то рамки. И доказать что-либо тоже может до тех пор, пока контекст не выходит за эти ограничения.

Правильно, в любой момент круг научных знаний конечен, но эти рамки постоянно расширяются. Некоторые теории, как например, теория теплорода / флогистона, оказываются вовсе неверными, у других, как у классической механики Ньютона и электродинамики Максвелла, выявляются границы применимости, они оказываются частными случаями более общей теории. Но религия-то вообще ничего не доказывает, она голословно утверждает: "это воля бога" - и всё.
Вы знаете, например, что сказал про религию известный детский врач Леонид Михайлович Рошаль? Эти его слова я прочитал в журнале "Караван историй" за 2008 год, когда Рошалю исполнялось 75 лет. Там он сказал: «Хорошо, что есть религия. Она позволяет людям не сойти с ума. Когда оперируешь, открываешь грудную клетку и видишь лёгкие, артерии, вены, понимаешь, что это невозможно создать божественным путём. Это результат колоссального эволюционного процесса, длящегося миллиарды лет. Если об этом думать, можно сойти с ума. А так пришёл батюшка и сказал: "Бог создал землю и человека". И можно расслабиться и не бояться помрачения рассудка.»

Но я не понимаю, почему, если думать об эволюции, то можно сойти с ума. Живые организмы потихонечку видоизменялись и, наконец, получилось то, что мы видим сейчас. А слова, что всё создал бог, это, наверное, тот "нас возвышающий обман", который нам дороже "тьмы низких истин". Вот поэтому-то религии так и живучи. И только немногие, подобно нам, атеистам, находят в себе силы противостоять религиозному дурману.

AndreyFr написал(а):

Более того, если точно следовать науке, то любой физик докажет, что мира, в котором мы живём - не существует. Есть лишь иллюзия, подстроенная под наши органы чувств. Однако мы-то понимаем, что это не так. Ну, то есть сознанием своим понимаем. И что делать в такой ситуации?

Существует ли вселенная в том виде, в каком мы её видим? Разумеется, нет. Человеческий мозг - или вообще говоря, мозг любого живого существа - величайший иллюзионист. Он вправе создать любую иллюзию, особенно в экстремальных условиях погибающего организма, когда лихорадочно ищет пути спасения, ибо его назначение - обеспечивать жизнедеятельность организма. И не видения достойны восхищения и изучения. А породивший их сам головной мозг, как величайшее чудо эволюции, позволившее материи познать саму себя.
Что такое объективность или реальность существования? Исходя из практики жизни, мы получаем критерий реальности: при одинаковых условиях - одинаковые результаты. Повторяемость, как основа жизни.
Каждый выбирает сам. Кто реальность объективного познания и всё нарастающую сложность материалистических объяснений. Кто химеры субъективных иллюзий и предельный примитивизм неисповедимых путей господних.

AndreyFr написал(а):

надо понимать, что тексты Библии писались для людей, живших в ту историческую эпоху, и уровень их сознания очень сильно отличался от нашего. То есть, писалось с акцентом на то, как поймут люди именно того времени.

Но тогда и Библия - никакое не "священное писание" для всех времён и народов, а однодневка, не имеющая к нам никакого отношения. Мало ли что когда писалось?

AndreyFr написал(а):

А нам почти ничего и не понять без грамотных толкований.

А толкования - это огромная почва для спекуляций на тему "что здесь хотел сказать автор?". Один толкователь будет утверждать одно, другой - другое, и каждый будет настаивать, что только он прав, а все остальные - нет. И кто может доказать, в каком случае какой толкователь прав? Опять приходим к слепой вере.
Нет уж, товарищи! Что написано, то я и читаю. И выражаю своё собственное отношение к этому.

AndreyFr написал(а):

Например, я бы никогда не догадался, что текст из Ветхого завета... оказывается означает, что...

Вот я и говорю: как доказать, что указанный текст действительно означает именно это, а не что-нибудь другое? Но если человек (с позволения сказать, человек - я имею в виду автора приведённого Вами текста о младенцах вавилонской дочери) не ужаснулся написанному, значит, он уже нелюдь. За человека считать его я уже не могу.
Да, конечно, к сожалению, Библия именно это и делает: вдохновляет на неслыханную жестокость. Как сказал Жорж Сименон, "Библия - жестокая книга. Может быть, самая жестокая, которая когда-либо была написана". А Марк Твен выразился так: "Библия рисует характер Бога с исчерпывающей и безжалостной точностью. Портрет, который она нам предлагает, - это в основном портрет человека, если, конечно, можно вообразить человека, исполненного и переполненного злобой вне всяких человеческих пределов... Все его деяния, изображённые в Ветхом Завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает - карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чём не провинившихся обитателей стран за проступки их правителей; и доходит даже до того, что обрушивает кровавую месть на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом..."

Палыч написал(а):

В нашу культуру вошло много слов и выражений, заимствованных из Библии, а Вы об этом даже не подозреваете.

С чего Вы взяли, что не подозреваю? Очень даже знаю, что из такого литературного памятника античности, как Библия, заимствована не одна сотня крылатых слов и выражений. Если они удачны, то почему бы и не позаимствовать? Но это не мешает Библии быть жестокой книгой (смотри мой предыдущий абзац).

Палыч написал(а):

Напомню, что в мировой истории не было безрелигиозных народов, и все мировые цивилизации построены верующими людьми.

История человеческих представлений о мире есть по сути история религиозного мировоззрения. Стихийный атеизм, существовавший на заре человечества, довольно быстро сменился мифологическими верованиями, плавно перешедшими в религию. Религиозное мировоззрение воцарилось повсюду и продолжает доминировать в человеческом сознании.
Вот клише: семьдесят лет атеизма. А что было на самом деле? Когда большевики подняли власть, почти восемь месяцев провалявшуюся где-то под ногами Временного правительства и меньшевистских Советов, в зоне их ответственности оказался народ с преобладающим религиозным мировоззрением. И единственно реально возможным оказалось одно - заменить в сознании людей одного бога - небесного - другим, земным, а именно строительством коммунизма. Со всеми полагающимися религиозными атрибутами. И когда случился беловежский переворот, то идею коммунизма опять заменили на небесного бога. Религиозное мировоззрение как доминировало, так и продолжает доминировать. Со всеми прелестями лицемерия, включая обвинение атеизма во всех бедах. Особенно обвинения в падении нравственности после возвращения народа в лоно православия.
События, происходящие в настоящее время на Западе, очень ярко демонстрируют эволюцию религиозного мировоззрения. Некоторое время существовал соблазн назвать некоторые из западных тенденций в общественном сознании атеистическими, но стоило всего лишь вдуматься в происходящее, и многое стало ясным. Сознание западного человека как было прорелигиозным, так и остаётся таковым. Происходит элементарная замена одной запчасти религиозного механизма другой. Разуверились в католическом боге? Заменили его на идола рыночной экономики. На сексуальную революцию. На психоанализ. На толерантность. Это новый идол, поклонение которому в настоящее время вдалбливают в религиозное сознание населения Европы. Реального атеизма на Западе, как не было, так и нет. Сказав, что бога нет, человек не становится атеистом. Он по-прежнему остаётся верующим.
Соответственно новому идолу нужно пересмотреть религиозную нравственность, поскольку отныне терпимость превыше всего. Вот на чём держится религиозная нравственность? Правильно, на понятии греха. Достаточно пересмотреть реестр грехов, и дело в шляпе. Попытки пересмотра начались и пара пробных камней уже брошены Папой римским.
http://earth-chronicles.ru/news/2013-11-09-54237
Помните, политика есть концентрированная экономика? Тот же принцип концентрации бизнеса лежит в основе религии. Можно ли заработать на атеисте? Весьма проблематично. А вот заработать на верующем - раз плюнуть. Человек, сознание которого зомбировано религией, купит всё. Достаточно внушить ему, что приобретаемый им товар имеет сакральный смысл. Эксплуатация религиозного сознания, как особого вида бизнеса, доведена до совершенства. Реального совершенства, разумеется.
Вера в несуществующее, оформленная в виде религиозного мировоззрения, обеспечивает возможность изобретать новые кумиры поклонения. И пока народ будет собранием хомо религикус, всегда найдётся некто, кто будет эксплуатировать - в интересах личной или коллективной выгоды - религиозное сознание людей.
Что придёт на смену идолу толерантности? Экологическая религия в виде эльфинизма? Антимеркантильная теория проекта "Венера"? Что-то ещё?

Палыч написал(а):

Безбожие умеет только разрушать.

Очередная религиозная ложь. Учёные-историки, которым никакой бог не нужен, ратуют за сохранение памятников человеческой культуры, в том числе и имевших религиозное назначение: храмов различных религий - как памятников архитектуры, икон - как памятников живописи, и так далее. А вот религия как раз направлена на разрушение всего неугодного ей: христиане, войдя в силу в IV веке, разрушали древнегреческие храмы и статуи; Владимир Красное Солнышко - языческие капища и идолов; талибы - изваяния Будды; нынешнее движение "Божья воля" - статуи в Манеже.
Приведу ещё один отрывок из "Юлиана Отступника", на этот раз из главы 8.
Многие бежали по улицам, махали факелами и кричали:
- Христиане разрушают храмы! Горе нам!
Другие:
- Смерть олимпийским богам! Астарта побеждена Христом!
Юлиан взглянул на учителя и не узнал его. Ямвлик превратился в робкого, больного старика. Теперь указывал он ученику на лица пробегавших мимо людей:
- Посмотри, какое уродство, какая пошлость и какая уверенность в правоте своей! Разве не стыдно быть человеком - таким же телом, такою же грязью, как эти?..
Пришли на площадь. Здесь был маленький храм Деметры, таинственной богини земного плодородия, могучей и любвеобильной Матери богов. Храм со всех сторон облепили монахи, как большие чёрные мухи кусок медовых сот; монахи ползли по белым выступам, карабкались по лестницам с пеньем священных псалмов, разбивали изваяния. Столбы дрожали, летели осколки нежного мрамора; казалось - он страдает, как живое тело. Пытались поджечь здание, но не могли: храм был весь из мрамора.
Вдруг раздался внутри оглушительный и вместе с тем певучий звон. К небу поднялся торжествующий вопль народа:
- Верёвок, верёвок! За руки, за ноги!
С пением молитв и радостным хохотом из дверей храма толпа повлекла вниз по ступенькам звеневшее серебряное тело богини - творение Скопаса.
- В огонь, в огонь!
И её потащили по грязной площади.
Монах при свете факелов прочёл выдержку из книги Фирмика Матерна "О заблуждении языческих религий": "Святые императоры! Придите на помощь к несчастным язычникам. Лучше спасти их насильно, чем дать погибнуть. Срывайте с храмов украшения: пусть сокровища их обогатят вашу казну. Тот, кто приносит жертву идолам, да будет исторгнут с корнем из земли. Убей его, побей камнями, хотя бы это был твой сын, твой брат, твоя жена, спящая на груди твоей".

Палыч написал(а):

Ваши попытки толковать Библию, ничего в ней не понимая, вызывают смех.

Я Библию не толкую: толкователей и без меня много. Я всего лишь показываю её бесчеловечность.

Палыч написал(а):

Интересно, как Вы истолкуете на современный лад такое место из Закона Моисея (Втор. 23:13?) :

А зачем это "истолковывать на современный лад"? Я здесь вижу всего лишь элементарное правило гигиены. А если кто-нибудь видит какой-то переносный смысл, то это уже его фантазии.

+1

761

Михаил написал(а):

Но тогда и Библия - никакое не "священное писание" для всех времён и народов, а однодневка, не имеющая к нам никакого отношения. Мало ли что когда писалось?

У меня, к счастью, нет автомобиля. И мне абсолютно наплевать на ПДД для водителей и на всякие там ОСАГО. Я понятия о них не имею и вообще не желаю знать. Никак не могу понять, какое Вам дело до Библии, если Вы неверующий?

Михаил написал(а):

А толкования - это огромная почва для спекуляций... Что написано, то я и читаю. И выражаю своё собственное отношение к этому.

Это и есть толкование. Знание текста ещё не означает его понимания. Как в анекдоте про протестанта:
Протестант и апостол Павел разбирают библейский текст.
Протестант: - А вот здесь Вы сказали так!
Ап. Павел: - Я имел ввиду не то, что Вы говорите.
Протестант: - А здесь так написано.

Вы пытаетесь толковать Библию (или "выражать к ней своё отношение") с точки зрения безбожника, цепляясь к каждой букве, не имея понятия ни о христианстве, ни об иудаизме времён Моисея, ни о библеистике, ни о догматическом богословии, ни об экклезиологии, ни о многом другом. Это всё равно, что преподавать физику, химию или математику с позиций богословия.

Михаил написал(а):

Стихийный атеизм, существовавший на заре человечества, довольно быстро сменился мифологическими верованиями, плавно перешедшими в религию.

Откуда такие светлые мысли? Это Вы сами придумали такую цепочку: атеизм - мифология — религия? Верующие уверены, что процесс был как раз обратным: религия — мифология — атеизм, т.е. со временем всё больший отход от религии, итог которого мы видим сейчас. Косвенное свидетельство первоначальности религии в том, что первые  доказательства существования Бога появляются только в XI веке. Т.е. до XI века в этих доказательствах никто не нуждался.

Михаил написал(а):

Религиозное мировоззрение воцарилось повсюду и продолжает доминировать в человеческом сознании.

По Вашим постам не скажешь, что в Вашем сознании религиозное мировоззрение «продолжает доминировать».

Михаил написал(а):

Разуверились в католическом боге? Заменили его на идола рыночной экономики. Вот на чём держится религиозная нравственность? Правильно, на понятии греха. Достаточно пересмотреть реестр грехов, и дело в шляпе. Попытки пересмотра начались и пара пробных камней уже брошены Папой римским.http://earth-chronicles.ru/news/2013-11-09-54237

Что Вы мне тычете католицизмом? Я православный человек. Вы не имеете представления об отличиях между католиками и православными. Вот Вы ссылаетесь на грех. Что Вы называете грехом? Как у католиков и православных отличаются понятия греха? И при чём здесь грех, если вы говорите о религиях вообще? Понятие греха есть только в 3-х религиях — исламе, иудаизме и христианстве. Ни в синтоизме, ни в джайнизме, ни в буддизме, ни в индуизме, ни в сикхизме, ни в маздеизме, ни в славянском язычестве и т.д. такого понятия нет. У Вас каша в голове, извините за прямоту.

Михаил написал(а):

Когда большевики подняли власть, почти восемь месяцев провалявшуюся где-то под ногами Временного правительства и меньшевистских Советов, в зоне их ответственности оказался народ с преобладающим религиозным мировоззрением. И единственно реально возможным оказалось одно - заменить в сознании людей одного бога - небесного - другим, земным, а именно строительством коммунизма.

Во-первых, советы к осени 1917 г. были большевистскими. Вы забыли о «большевизации советов» летом 1917 г. Во-вторых, утверждение в нашей стране власти коммунистов стало возможным именно потому, что народ до этого отошёл от религии. А иначе как объяснить, что крещёные люди сами разрушали свои храмы и расстреливали духовенство? Вследствие агитации тов. Ленина и Троцкого? Т.е. большевистская агитация, по-вашему, началась летом 1918 г. Ведь до этого была многопартийность: лишь в июне 1918 г. коммунисты подавили левоэсеровский мятеж и захватили монополию на власть аж до августа 1991 г. И тогда же, спустя несколько месяцев и даже недель после лета 1918 г.,  «переформатированные» православные стали рушить собственные храмы? Не смешите меня.

Михаил написал(а):

Можно ли заработать на атеисте? Весьма проблематично. А вот заработать на верующем - раз плюнуть... Человек, сознание которого зомбировано религией, купит всё.

Ага, в пирамиду МММ влезли исключительно верующие. Обхохочешься.

Я понимаю, что наша с Вами дискуссия бесплодна: каждый останется при своём мнении. Но прошу ответить Вас на несколько вопросов:

1. Что такое религия?
2. Вы сами ввязываетесь в дискуссию о Боге и богах. Какой смысл Вы вкладываете в эти термины?
3. Что Вы подразумеваете под грехом?

Михаил написал(а):

Библия... вдохновляет на неслыханную жестокость.

 
4. Зачем Вы читаете «жестокую» Библию (причём выдавая содержание Ветхого завета за содержание всей Библии, что является наглой ложью)?

И последний вопрос:
5. Почему Вы не оставите в покое нас, верующих, с нашими тараканами?

Отредактировано Палыч (2015-09-01 21:37:41)

0

762

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию.

Но все споры о том, существует ли бог, в конечном счёте сводятся к диалогу Остапа Бендера с ксендзами :

- Эй, вы, херувимы и серафимы, - сказал Остап, вызывая врагов на диспут, - бога нет!
- Нет, есть, - возразил ксендз Алоизий Морошек.
- Нету, нету, - продолжал великий комбинатор, - и никогда не было. Это медицинский факт.
- Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий Морошек задушевным голосом, - когда все живое создано им !


Палыч,
Да, я знаю, что здесь речь идёт о католиках. Но в данном случае это несущественно.

Михаил, никакие достижения науки не отрицают существование бога. Всегда можно возразить : «Вот что он создал !!!»
В конце концов, Коперник и Джордано Бруно были монахами, а ВСЕ учёные вплоть до 19-20 веков - верующими людьми.

что текст из Ветхого завета (очень приблизительно, не помню как точно) "дочь вавилонская, блажен тот кто возьмет твоих младенцев и разобьет их о камни", оказывается означает, что при внутренней работе над собой надо не ждать пока нехорошие мысли внедрятся внутрь

Андрей,
Я бы не увлекался толкованиями и толкованиями толкований.
А то так и учебник математики можно как угодно истолковать.

Библия написана людьми и для людей, в жестокие и варварские времена.
Тогда все так воевали – да и сейчас недалеко ушли.

Я неверующий.
Но, как мне кажется, прогрессивность христианства – в том, что именно эта вера стала проповедовать человеколюбие, гуманизм, милосердие.
"Бог есть любовь" - вот для меня главный тезис христианства.
Хотим мы или не хотим – но христианская культура – основа всей нынешней европейской - и в том числе русской - культуры.
Наши нынешние «общечеловеческие» ценности – это именно христианские ценности в своей основе.
И будь ты хоть атеист, хоть неоязычник, хоть сектант какой – всё равно, если ты не отморозок, постараешься жить по десяти заповедям.

Почему Вы не оставите в покое нас, верующих, с нашими тараканами?


А вас никто и не трогает, пока вы не пытаетесь своими тараканами у нас в головах заменить наших.  :D

Отредактировано wolsung (2015-09-01 23:35:18)

+1

763

Палыч написал(а):

Никак не могу понять, какое Вам дело до Библии, если Вы неверующий? Почему Вы не оставите в покое нас, верующих, с нашими тараканами?

Как правильно сказал товарищ wolsung, вас никто и не трогает, пока вы не пытаетесь своими тараканами у нас в головах заменить наших.
Если бы верующие не вмешивались в светскую общественную жизнь, и главное, не навязывали своё видение нравственности, не оскорбляли людей иных взглядов, то кто бы что сказал? Пока вера есть сугубо личное дело человека, никто не смеет вмешиваться. Но когда вера превращается в орудие насилия и декларирует монополию на нравственность, это уже совсем другое дело.
Кто-то пойдёт на богослужение в церковь, а кто-то - на новосибирского "Тангейзера". Кто-то будет любоваться на иконы, а кто-то - на карикатуры из "Шарли Эбдо" и на скульптуры, выставленные в Манеже. Но кто, как не ваши церковные активисты, пытаются запретить всё неугодное им?
Градус религиозного пыла колеблется в зависимости от страны и эпохи, но можно смело утверждать, что религия никогда не довольствуется, да и не может довольствоваться своими замечательными догмами и грандиозными обещаниями. Природа религии вынуждает её вмешиваться в жизни неверующих, еретиков и последователей других вероучений. Она может разглагольствовать о блаженстве в мире ином, но хочет власти в мире этом. Здесь нет ничего удивительного. Религию, как мы помним, придумали люди. Недостаток уверенности в собственной пропаганде она компенсирует нетерпимостью к конкурентам.

Палыч написал(а):

Это всё равно, что преподавать физику, химию или математику с позиций богословия.

А в нынешние школьные учебники по биологии уже пытаются внедрить идеи креационизма - будто бы всё создано богом.

Палыч написал(а):

Вы сами придумали такую цепочку: атеизм - мифология — религия?

Точнее сказать, так: на заре человечества был не атеизм, как осознанный отказ от веры в сверхъестественное, а отсутствие веры, потому что первые люди ещё не задавались такими вопросами.
Некоторые явления жизни можно назвать непроявленными. Поясним на примере. Пока не было курения, люди не знали, что они некурящие. Иначе говоря, курение как действие, с различными атрибутами есть. А некурения, как действия, нет. Поэтому и прямого слова нет. Иначе говоря, явление некурения непроявленное. Поскольку люди не курили по незнанию, а не исходя из нравственных принципов и разумного начала, то в их некурении не было ни силы, ни нравственности.
Аналогично с пьянством. Пока люди не пили, они не знали, что они непьющие. Если непьющий - слабая позиция, поскольку можно не пить по незнанию, к примеру, или по строгим медицинским показаниям, то прямое слово трезвенник - сильная позиция, поскольку это уже осознанный выбор. Поэтому быть трезвенником - это нравственно.
Пока не было веры в бога, люди не знали, что они неверующие. И опять, неверующий - слабая позиция, например, кто-то не верит по незнанию в какого-нибудь бога. А вот атеист - сильная позиция, ибо это тоже осознаный выбор: отказ от веры в сверхъестественное.
Таким образом, люди рождаются непьющими, некурящими, неверующими. А поскольку всё это слабая позиция (они же не отказываются сознательно от всей этой гадости, а просто не знают, что она существует!), то достаточно примера взрослых, чтобы ребёнок воспринял курение, пьянство и веру в бога, как норму жизни. И опять остался на слабой позиции, но уже отрицательного знака. А так как в глубине души большинство людей понимают глупость подобного поведения, то единственное, что хоть как-то оправдывает их перед собой, так это то, что многие так делают. И потому активно некурящие, активно непьющие и активно неверящие воспринимаются как нечто раздражающее, непонятное, подозрительное и вызывающее неприятие вплоть до ненависти. Быть на сильной позиции трудно. Это означает, кроме всего прочего, сопротивление своему окружению. Гораздо проще сдаться, что многие и делают.
Что ещё мы не знаем о себе, в силу того, что не знаем некоторого действия...

Палыч написал(а):

По Вашим постам не скажешь, что в Вашем сознании религиозное мировоззрение «продолжает доминировать».

Искреннее спасибо за комплимент. Как я говорю в таких случаях, "я уж стараюсь!", в смысле: чтобы религиозное мировоззрение у меня не доминировало. И, судя по Вашей оценке, хоть что-то у меня получается.

Палыч написал(а):

утверждение в нашей стране власти коммунистов стало возможным именно потому, что народ до этого отошёл от религии. А иначе как объяснить, что крещёные люди сами разрушали свои храмы и расстреливали духовенство?

А почему, спрашивается, отошёл? А потому что её навязывали силой.
Российская Империя, которой сегодня поют осанну российский правящий класс буржуазии и его идеологи - буржуазные пропагандисты, изо всех сил поддерживала РПЦ, которая фактически являлась её институтом, подразделением, частью разветвлённой и достаточно совершенной структуры угнетения. РПЦ и кормилась за счёт российского государства, и награждалось им «за верную службу Царю и Отечеству» огромными земельными наделами с тысячами живущих на них крестьян, которые теперь должны были гнуть спину уже не на помещиков или «Самодержца Всея Руси», а на служителей церкви.
Всякое сопротивление гнёту, как церковному, так и помещичьему, подавлялось в царской России со страшной жестокостью. Причём тяжелее всего, как и сейчас, был гнёт духовный, который связывал трудовой народ по рукам и ногам, запутывая его сознание. Религия - идеология, выгодная угнетателям, которую должны были исповедовать угнетённые массы, насаждалась и закреплялась в российском обществе всеми возможными способами. Тех, кто не желал уверовать добром, заставляли это делать силой.
Атеистическое мировосприятие в считалось преступлением, за которое неминуемо следовало жестокое наказание. Очень строго наказывались по законам Российской Империи даже незначительные проступки, касающиеся православной веры или соблюдения её обрядов. Та самая пресловутая "духовность" прививалась русскому народу штыками и тюрьмами. Причём наказаниям подвергались все низшие классы российского общества, кроме правящего, а не только крестьянство.

Есть один прелюбопытный документ - "Уложение наказаний уголовных и исправительных", действовавшее со времён Петра I и до 1905 года включительно. После 1905 года значительная часть статей его была отменена, но некоторые сохраняли свою актуальность даже при Временном правительстве, которое тоже считало церковь важным политическим инструментом и не собиралось с ней расставаться, понимая её полезность новому господствующему классу буржуазии. И только Советская власть, отделившая церковь от государства, наконец, окончательно избавила русский народ от всех статей данного Уложения.
Смотрим раздел "О преступлениях против веры".
Статья 182. Богохульство в церкви - ссылка и каторжные работы до 20 лет, телесные наказания, клеймение; в ином публичном месте - ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение.
Умели тогда защищать чувства верующих! Куда там Пусси Риот! Радуйтесь, граждане современной России, что вам пока не приходится "хрустеть французской булкой". Но имейте в виду, что такими темпами мы именно к этому и придём. Так что мотайте себе на ус, пока не поздно...
Интересно, а что грозило тем, кто делал подобное «не публично»? А вот что:
Статья 183. Непубличное богохульство - ссылка в Сибирь и телесные наказания.
Тоже неслабо, прямо скажем. Причём "непубличное богохульство" можно, как вы сами понимаете, расценивать, как душе будет угодно. Например, таким преступлением может быть шёпот в клозете. А что? Подходит в полной мере: и непублично, и богохульство.
А вот что грозило рискнувшим критиковать христианство:
Статья 186. Богохульство, поношение, порицание, критика Христианства без умысла - заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет.
Статья 187. Печатная и письменная критика Христианства - ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 188. Насмешки над Христианством, умышленно - заключение года, неумышленно - до 3 месяцев.
Статья 189. Изготовление, распространение предметов веры в непристойной форме - по умыслу - наказание согласно ст. 183; без умысла - заключение до 6 месяцев или арест до 3 недель.
По большому счёту, пропаганда научного знания сама по себе есть критика религии, в том числе и вероучения, а значит, за распространение научных знаний вполне могли сослать в Сибирь.
Интересен также вопрос о свободе вероисповедания. Понятно, что не верить было запрещено. Но может быть можно было самому выбирать, в кого верить?
Как бы не так! Вот что грозило человеку, который вдруг надумал перейти из православия в другую веру:
Статья 190. Отвлечение от веры: ненасильственное - ссылка до 10 лет, телесные наказания, клеймение; насильственное - ссылка до 15 лет, телесные наказания, клеймение.
Статья 191. Отступление от веры - лишения прав на время отступления от веры.
Статья 192. Если один из родителей не христианской веры воспитывает детей не в Православной вере - расторжение брака, ссылка в Сибирь.
Статья 195. Совращение из Православия в иное вероисповедание - ссылка, телесные наказания, исправительные работы до 2 лет. При насильственном принуждении - ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Статья 196. Вероотступничество - запрет на контакты с детьми, до возвращения в веру.
Вот тебе и "веротерпимость" и "уважение чужих взглядов"! За всё - одна Сибирь. А если сильно нарываетесь, то и клеймо на лоб поставят.
Но, может быть, хоть более-менее терпимо относились к разновидностям христианства - к католицизму и лютеранству?
Как выясняется, не слишком. Правда, иностранцам разрешалось отправлять их культ, однако пропаганда его в России была запрещена.
Статья 197. Не Православная проповедь - заключение в смирительном доме до 2 лет. За повторное нарушение - заключение до 6 лет. В третий раз - ссылка, заключение до 2 лет, телесные наказания, исправительные работы до 4 лет. Соблазнённые проповедями - заключаются в смирительном доме до года.
Заметьте, где именно впервые применяются психлечебницы в качестве наказания. Совсем не в СССР, как утверждают буржуазные пропагандисты, а как раз в царской России - «заключение в смирительном доме».
Не менее "весело" обстояло в царской России дело и с воспитанием детей. РПЦ строго бдила за тем, чтобы каждый рождённый в России человек попадал именно к ней:
Статья 198. Уклонение от крещения и воспитания детей в Православной вере - заключение до 2 лет.
Статья 220. Не привод детей в церковь - духовное и гражданское внушение.
Ну, "внушение", не так страшно. При условии, что вы не сектанты. Вот этим доставалось по полной, за всех сразу:
Статья 206. Раскольничество - ссылка.
Статья 207. Сектантство - ссылка.
Статья 210. Насильственное распространение ереси и раскола - каторжные работы до 15 лет, телесные наказания, клеймение.
Только чуть засомневался в истинности того варианта православия, что вешает поп в местной церкви, - дуй на каторгу.
Не менее строго и по отношению к святыням их оскорбление приравнивалось по степени тяжести к сектантству:
Статья 223. Оскорбление святынь - каторжные работы до 15 лет или пожизненные, телесные наказания, клеймение.
Но была и другая формулировка, с не в пример более лёгким наказанием:
Статья 226. Неуважение к святыне - заключение в смирительном доме до 3 лет или тюремное заключение до года.
Разобраться же где "оскорбление", а где "неуважение", могли, понятное дело, только сами священнослужители РПЦ (в зависимости от того, насколько им "позолотят ручку").
Кстати, наказывалось ли как-то грубость или неуважение паствы к самим священнослужителям? А как же!
Статья 227. Оскорбление священнослужителя - заключение в смирительном доме до года или тюремное заключение до 6 месяцев.
Статья 228. Неумышленное неуважение к святыне и оскорбление священнослужителя - арест до 3 месяцев.
Статья 229. Оскорбление Православного священнослужителя иноверцем - заключение в тюрьме до года, повторно - до 2 лет.
Н-да, не слабо. Видимо, распространители духовного опиума в Российской империи ценились на вес золота, раз их так оберегали.
Что мы видим из всего изложенного выше?
Что относились в Российской Империи к трудовому народу как к скоту. Собственно, высшее сословие - все эти помещики и аристократы, так и воспринимали народ российский - как рабочую скотину, которая только и существует для того, чтобы работать, обеспечивая их безбедное существование. У трудящихся масс царской России не было никаких прав и никакой возможности изменить свою жизнь - получить образование или повысить свой культурный или материальный уровень. Их удел - родившись рабом, таковым оставаться на всю жизнь. И в первых рядах их духовных притеснителей шли священники РПЦ, верные хранители престола и привилегий господствующего класса помещиков и аристократов.

Поэтому ничего удивительного, что народ стал громить церкви и уничтожать поповское сословие. Как написано в романе О.Генри "Короли и капуста" (Глава 16. Rouge et noir), "толпа сначала обзаводится новым кумиром и лишь тогда свергает старый". Вот этим-то новым кумиром и стали Ленин, Сталин и их соратники.
И всё же стоит благодарить коммунистов за то, что они удалили из мозга нашего человека традиционную религию.
Да, они ввели свою религию, коммунистическую, с Капиталом вместо Ветхого завета, и трудами Ленина вместо Нового.
С Марксом, Энгельсом (зачем-то!) и Лениным вместо святой троицы и Сталиным вместо Царя-батюшки, гаранта веры. С майскими и ноябрьскими демонстрациями вместо крестных ходов и плакатами вместо хоругвей и икон.
Если кто помнит - ещё был моральный кодекс строителя коммунизма - что-то вроде 10 заповедей.
Но всё это было настолько похоже на фарс, что само отвалилось при удобном случае.
Мне, например, хватило одной книги "1984" Оруэлла и понятие "Двоемыслия".
А ведь оно реально было! Кто помнит, не даст соврать.
Но старое-то уже не вернёшь.
Кто сейчас реально будет верить в "непорочное зачатие", в хождение по воде и, тем более, в сотворение мира за 6000 лет до РХ. Только Двоемыслие может помочь.
Отключи мозг и повторяй как попугай, пока сам в это не поверишь...
А ведь в результате сознание у нас свободнее, чем у тех, кто не пережил кризиса идеологии.

Палыч написал(а):

Ага, в пирамиду МММ влезли исключительно верующие.

Именно верующие, кто же ещё? Верующие в нового бога, имя которому - Сергей Мавроди. Не задумывающиеся над элементарным вопросом: а откуда он возьмёт столько денег, чтобы оплатить все свои обязательства по акциям?

Палыч написал(а):

Что такое религия?

Согласно Википедии: Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Или ещё, с атеистического сайта: Религия – совокупность неких правил, по которым строятся отношения верующего со своим богом. Религии, множество религий, существуют для разделения людей, чтобы посеять отчуждение между людьми, для натравливания одних на других. И всегда именно так они и использовались. Используются и поныне. А верующему человеку религия не нужна вообще – с богом, в которого он верит, можно общаться и без всяких правил, и без посредников.

Палыч написал(а):

Вы сами ввязываетесь в дискуссию о богах. Какой смысл Вы вкладываете в эти термины?

Нечто, будто бы существующее (так, во всяком случае, говорят религии), что может нарушать законы природы и вмешивается в повседневное течение жизни. Потому что, по словам  журналиста Амброза Бирса, "Молитва - это просьба изменить законы Вселенной ради одного, явно недостойного, просителя".
Как следует из Библии, бог обладает способностью трансформировать материю. Например, делать из человеческого тела, состоящего из воды на ~70%, кусок соли. Не важно, какая именно это была соль, хлорид натрия (поваренная соль) или же сульфат магния (горькая, или английская соль). Важно то, что химический состав материи мгновенно меняется согласно намерению бога.
"Жена же Лотова оглянулась позади его и стала соляным столпом". (Бытие, глава 19, стих 26)
Впрочем, бог способен не только на синтез соли из воды. Оказывается, из воды можно приготовить этанол плюс сахара плюс красители, содержащиеся в продуктах брожения винограда. Плюс ещё остальные компоненты вина.
"Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда [это вино], знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовёт жениха и говорит ему: всякий человек подаёт сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберёг доселе. Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою". (Евангелие от Иоанна, глава 2, стихи 9-11)
Творец не видит преград не только в законах химии, но и механики. И закон тяготения ему не писан.
"В четвёртую же стражу ночи пошёл к ним Иисус, идя по морю. (Матфей, глава 14, стих 25)
Но Всевышний с успехом покушается не только на законы физики и химии, но и биологии с медициной. Оказывается, роль антидота при укусах змей может играть... взгляд на кусок меди!
"И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив". (Числа, глава 21, стих 9)
Список чудес Библии огромен. Думаю, перечислять их дальше уже не имеет смысла, вывод совершенно ясен: творец в состоянии нарушать законы мироздания. Именно таким он декларирован в священном писании.
А теперь представьте себе две вселенных. В одной из них есть всемогущий сознательный творец, который может по собственной воле нарушать и нарушает законы физики, химии, биологии и чего ещё. А в другой такого творца нет. Очевидно, что первая вселенная кардинально отличалась бы от второй. Тем, что в ней происходили бы всякие наблюдаемые чудеса.
Если бы такой творец был бы в нашей вселенной, то он наверняка бы выкинул что-нибудь в своём духе, изжарив бы заживо атеистов, изменив гравитацию пару раз или же заставил бы превращаться свинец в золото безо всяких там ускорителей. Почему бы не помочь молящимся в храме нищим старухам, не превратив их объедки в холодильнике на завтра в сказочный пир! Ведь господь может! Вы видели хоть раз, чтобы закон Кулона не работал? А чтобы бутерброд летел не к земле, а сам падал наверх! Ну а гиря не тонула бы, а взлетала бы из воды? Мы ничего такого не наблюдаем! И мы с уверенностью можем сказать, что чудотворный творец, описанный в Библии, вряд ли существует в нашей Вселенной. По крайней мере, то, что мы наблюдаем, совершенно не согласуется с откровением бога о самом себе.

Палыч написал(а):

Что Вы подразумеваете под грехом?

Всякое деяние (действие или бездействие), осуждаемое религией, вне зависимости от того, страдает кто-нибудь от этого деяния или нет; есть какой-нибудь вразумительный ответ на вопрос: "а что плохого в том или ином поступке?" или же просто: "запрещено и всё тут". Вот, например - это я опровергаю слова шведского министра Карла Бильдта, будто православие опаснее исламского фундаментализма, потому что пытается регламентировать семейные отношения и враждебно геям и трансгендерам. Ничего подобного - исламисты тоже регламентируют.
Ричард Докинз в книге "Бог как иллюзия" пишет, например:
В Афганистане в эпоху Талибана официальным наказанием за гомосексуализм была смертная казнь, совершаемая особо изощрённым способом: жертву погребали заживо под стеной, обрушиваемой на неё сверху. "Преступлением" в данном случае являются сугубо личные отношения между двумя совершеннолетними лицами, не причиняющими своими действиями никакого вреда никому. Налицо классические приметы религиозного абсолютизма. Нам, на моей родине, тоже не стоит слишком горячо поздравлять себя. Проявления гомосексуализма в частной жизни - невероятно, но факт! - оставались в Великобритании уголовным преступлением вплоть до 1967 года. В 1954 году Алан Тьюринг - британский математик, которого, наряду с Джоном фон Нейманом, можно считать отцом современного компьютера, - покончил с собой, подвергнувшись обвинению в гомосексуальном поведении в частной жизни. Тьюрингу не грозило погребение заживо под обрушенной на него танком стеной. Ему предложили выбор между двумя годами тюрьмы (можно только представить, как обращались бы с ним другие заключённые) и курсом гормональных уколов, равносильных химической кастрации и вызывающих рост грудей. Он сделал выбор - съел яблоко, впрыснув в него цианистый калий.
Тьюринг, внёсший важнейший вклад в расшифровку немецкого кода "Энигма", возможно, сделал для победы над нацизмом больше, чем Эйзенхауэр или Черчилль. Благодаря Тьюрингу и его коллегам, работавшим над проектом "Ультра" в Блечли-парке, генералы союзников всегда, в течение долгих военных месяцев, узнавали подробности немецких планов до того, как командование противника могло воплотить их в жизнь. После войны, когда заслуги Тьюринга перестали быть секретом, его следовало бы посвятить в рыцари и превозносить как спасителя отечества. Вместо этого безобидного, заикающегося, эксцентричного гения растоптали за совершаемое в частной жизни, никому не приносившее вреда "преступление". Несомненно, перед нами - очередное действие религиозного моралиста, которого страстно заботит, чем люди занимаются (и что думают) за закрытыми дверями.

Палыч написал(а):

выдавая содержание Ветхого завета за содержание всей Библии, что является наглой ложью?

Во-первых, Ветхий завет составляет около 80% Библии. Во-вторых, что-то я не слышал, чтобы хоть одна из христианских церквей отреклась от Ветхого завета, сказав, что она не имеет с ним ничего общего. И в-третьих, лучше ли Новый завет, чем Ветхий? Там тоже очень много жестокости.
Опять же процитирую Докинза:
Отношение Иисуса к близким, признаем, не совсем отвечает современным идеалам. С собственной матерью он был порой до грубости резок и призывал учеников следовать за собой, покидая семьи: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лука, 4:22). Американская комедийная актриса Джулия Суини выразила в своём выступлении "Отходя от Бога" недоумение по этому поводу: "Разве секты делают не то же самое? Не заставляют отказаться от семьи, чтобы задурить вам голову?"
Джулия Суини также абсолютно права, упоминая буддизм. Аналогично тому, как христианство обычно считается более "умеренной" религией по сравнению с исламом, буддизм часто называют лучшей религией из всех. Но идея о перерождении в зависимости от грехов в прошлой жизни довольно неприятна. Джулия Суини: "Во время поездки в Таиланд я встретила женщину, ухаживающую за ребёнком со страшными врождёнными увечьями. Я сказала: "Как хорошо с вашей стороны помогать этому несчастному малышу". - "Не называйте его несчастным, - ответила она. - Наверняка в прошлой жизни он совершил что-то ужасное, чтобы переродиться таким уродцем"".
Бог воплотился в человека - Иисуса, чтобы подвергнуть его пыткам и казни во искупление наследуемого со времён Адама греха. Со времён изложения этого нелицеприятного учения Павлом Иисусу возносят молитвы как искупителю всех наших грехов. Не только прошлого Адамова греха: всех, включая будущие, вне зависимости от того, совершат их в будущем люди или нет!
Беднягу Иуду Искариота обвиняют во всей этой истории довольно несправедливо, учитывая, что его "предательство" было необходимой частью космического замысла. То же можно сказать и про обвиняемых в убийстве Иисуса. Если, чтобы спасти нас всех, Иисус желал, чтобы его предали, а затем лишили жизни, не очень-то справедливо со стороны тех, кто полагает себя спасённым, все последующие века обвинять Иуду и евреев.
Я уже назвал центральный догмат христианства - искупление - жестоким, садомазохистским и отвратительным. Помимо этого, взглянув на факты объективно, свежим, не затуплённым привычкой и бесконечными повторами взглядом, его нельзя не признать просто безумным. Если бог хотел простить наши грехи, почему бы просто не простить их, без самоистязания и самоумерщвления в качестве платы за услугу - и вдобавок приговаривая многие и многие будущие поколения евреев к погромам и преследованиям за "христоубийство": может, этот потомственный грех тоже передаётся с семенем?
Еврейский исследователь Геза Вермес объясняет, что, будучи наследником древней еврейской теологической традиции, Павел был хорошо знаком с догмой о том, что без пролития крови искупления не происходит. Именно это он и говорит в своём Послании к Евреям (9:22). Прогрессивным этическим философам нелегко в наше время защищать любую теорию искупления наказанием, а уж тем более теорию "козла отпущения" - умерщвления невиновного во искупление чужих грехов. Да и в любом случае поневоле напрашивается вопрос: на кого бог пытался произвести впечатление? Видимо, на себя, сам был и судьёй, и присяжными, и жертвой приговора. Более того, Адам - лицо, обвиняемое в совершении первородного греха, - вообще никогда не существовал: неприятный факт, в незнании которого ещё можно извинить Павла, но никак не всезнающего бога (или Иисуса, если верить, что он бог). Таким образом, сама основа этой гадкой теории рассыпается в прах. Ах да, мы забыли, что ветхозаветная история об Адаме и Еве конечно же не буквальная, а символическая. Символическая? То есть, чтобы произвести на себя впечатление, Иисус устроил собственные пытку и казнь в качестве искупительного наказания за символический грех, совершённый несуществующим лицом? И скажите - это не сумасшествие самого жестокого и отвратительного свойства?

Или из Кристофера Хитченса, книга "Бог - не любовь: Как религия всё отравляет":
Эволюция древнего предрассудка в конце концов породила представление о жертвенном искуплении чужих грехов, не дававшее покоя даже Клайву Льюису. Вновь перед нами отец, доказывающий свою любовь зверским убийством сына, но этот отец не пытается произвести впечатление на бога. Он сам и есть бог, и впечатление пытается произвести на людей. Спросите себя: как сочетается с моралью нижеследующее? Мне говорят, что две тысячи лет назад состоялось человеческое жертвоприношение, без моего на то согласия и в условиях столь изуверских, что, оказавшись там и имея хоть какое-нибудь влияние, я бы счёл свои долгом ему помешать. В результате этого убийства мои собственные многообразные грехи прощаются, и я вправе рассчитывать на жизнь вечную.
Забудем на минуту, насколько противоречат друг другу рассказчики этой истории. Допустим, что всё примерно так и было. Что из этого следует? Не так много хорошего, как кажется на первый взгляд. Для начала - чтобы суметь воспользоваться этим чудесным предложением - я должен взять на себя ответственность за бичевание, глумление и распятие, в которых не участвовал и которым не мог помешать. Я должен признать, что каждый раз, когда я отказываюсь от этой ответственности или грешу - словом ли, делом ли, - я делаю мучения распятого ещё невыносимей. Далее, от меня требуют поверить, что мучения были необходимы для того, чтобы искупить более давнее преступление, в котором я также не участвовал, а именно грех Адама. Бессмысленно возражать, что Адама, судя по всему, сначала наделили жгучим любопытством и мятежностью, а затем запретили их утолять: всё было решено раз и навсегда задолго до рождения Иисуса. Таким образом, моя собственная вина в данном вопросе считается "первородной" и неизбежной. При этом, однако, мне дарована свобода воли, посредством которой я могу отвергнуть предложенное искупление моих грехов. Если я воспользуюсь этой возможностью, мне предстоят вечные пытки - ужасней всех мук Голгофы и всех кар, которыми пугали первую аудиторию Десяти заповедей.
История становится ещё запутанней, когда рано или поздно понимаешь, что Иисус и желал смерти, и нуждался в ней. На Пасху в Иерусалим он пришёл именно для того, чтобы умереть, и все, кто принимал участие в убийстве, сами того не ведая, исполняли божью волю и древние пророчества. (Если оставить в стороне версию гностиков, в высшей степени странной представляется хула, свалившаяся на Иуду, которому почему-то понадобилось показать преследователям всем известного проповедника. Без Иуды не было бы ни "Страстной пятницы", ни самих "страстей".

+1

764

Михаил

Стихийный атеизм, существовавший на заре человечества


Если речь идёт именно о ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ - то есть о homo sapiens - то не факт, что он вообще когда-либо был.

"Уложение наказаний уголовных и исправительных", действовавшее со времён Петра I и до 1905 года включительно. После 1905 года значительная часть статей его была отменена


Если я правильно помню, приведённые вами статьи как раз и были отменены после революции 1905 года.
То есть ещё до большевиков.
Тогда же были закрыты и последние церковные тюрьмы.

заменить в сознании людей одного бога - небесного - другим, земным, а именно строительством коммунизма
...
Разуверились в католическом боге? Заменили его на идола рыночной экономики. На сексуальную революцию. На психоанализ. На толерантность. Это новый идол, поклонение которому в настоящее время вдалбливают в религиозное сознание населения Европы.
...
Верующие в нового бога, имя которому - Сергей Мавроди

Всё же всё это - включая даже коммунизм - совершенно не религии.
Иначе религией можно назвать вообще любые убеждения человека.

0

765

Очень интересная дискуссия, хотя и уводящая далеко от основной темы форума. Приведу пару ссылок, которые могут быть интересны:
http://origin.iknowit.ru/paper1455.html
http://origin.iknowit.ru/paper1512.html
Бертран Рассел мне всегда нравился ясностью ума и взвешенностью суждений.

0

766

Религия как обувь - вещь, которую всем пытаются навязать с целью получения каких-либо выгод (политических, материальных или каких-то других). Дает простые ответы на сложные вопросы, подменяя собой реальность. С другой стороны, если люди хотят получать простые ответы на сложные вопросы, то им сложно на это что-то ответить. Чем дальше, тем меньше люди задумываются над чем-либо, тупо делая так, как делает большинство.

+2

767

Если мы будем говорить о роли религии в жизни человека, нельзя не сказать, что бывают в жизни моменты, когда человек, отбросив все рациональные доводы, обращается за защитой к Богу. Это ситуации предельной опасности, когда жизнь, что называется, висит на волоске. По расхожему выражению: "в окопах, под обстрелом, атеистов нет". Каждый надеется спастись. И еще одна очень популярная в интернете формулировка: "Многие из нас атеисты до первой тряски в самолете, коммунисты до первого личного капитала и феминистки до первого нормального мужчины". Так уж устроена психология человека. Хочется  верить, что есть кто-то большой, сильный и ДОБРЫЙ там, сверху, на нас глядящий, который выручит в критическую минуту. Наверное каждый может припомнить в своей жизни такие случаи...

+2

768

http://cs623218.vk.me/v623218201/444f3/L0rzKD2wl6U.jpg

На Байкале. Здесь камлают шаманы

0

769

Кирилл написал(а):

Если мы будем говорить о роли религии в жизни человека, нельзя не сказать, что бывают в жизни моменты, когда человек, отбросив все рациональные доводы, обращается за защитой к Богу. Это ситуации предельной опасности, когда жизнь, что называется, висит на волоске. По расхожему выражению: "в окопах, под обстрелом, атеистов нет". Каждый надеется спастись. И еще одна очень популярная в интернете формулировка: "Многие из нас атеисты до первой тряски в самолете, коммунисты до первого личного капитала и феминистки до первого нормального мужчины". Так уж устроена психология человека. Хочется  верить, что есть кто-то большой, сильный и ДОБРЫЙ там, сверху, на нас глядящий, который выручит в критическую минуту. Наверное каждый может припомнить в своей жизни такие случаи...

Один священник, достаточно известный, в своих проповедях подчеркивает, что путь к религии у человека часто действительно начинается тогда, когда что называется припекло. Он начинает искренне молиться о том, чтоб как-то выкарабкаться из ситуации в которую он попал, и когда видит что его молитва услышана, и что приходит помощь, после этого он может стать по-настоящему верующим.
Поэтому, на мой взгляд все эти высокоумные споры о религии, о том что есть Бог - нету Бога, по большому счету бессмысленны. Люди пытаются измерять своим разумом вещи, которые находятся в реальности совершенно другого порядка. Наши рассуждения здесь бесполезны, хотя с точки зрения логики можно всё асбоютно безупречно разложить.
Это та область, которая познаваемая только личным опытным путем. Разумные рассуждения играют только вспомогательную роль, для осмысления этого опыта. Если человек такого опыта не имеет, то вряд ли можно его в чём-то убедить чисто логическими доводами.
Как и по нашей теме форума, кстати. Сколько приходится слышать одно и то же - зачем вы ходите босиком, зачем это надо, какой в этом смысл и т.д. ... А нас уже благодаря тому что долгое время "в теме", имеется богатый арсенал аргументов, да только очень редко они действуют. В лучшем случае оппонент остается при своем мнении. Потому что тут точно так же невозможно донести глубину ощущений, опираясь на рассудок. Только попробовавший босохождение, испытавший его на себе, сможет это оценить.
Так что все эти споры, так, игры разума, упражнения в риторике...
Если уж совсем грубый пример, то как у профессора Осипова - попробуйте объяснить слепому от рождения, что такое красный цвет.

Отредактировано AndreyFr (2015-09-03 10:55:18)

0

770

crompton написал(а):

Религия как обувь - вещь, которую всем пытаются навязать с целью получения каких-либо выгод (политических, материальных или каких-то других). Дает простые ответы на сложные вопросы, подменяя собой реальность. С другой стороны, если люди хотят получать простые ответы на сложные вопросы, то им сложно на это что-то ответить. Чем дальше, тем меньше люди задумываются над чем-либо, тупо делая так, как делает большинство.

К сожалению, Вы правы: религия позволяет человеку не думать, переложить эту обязанность на кого-то другого. В сообществе "Антирелигия" есть сообщение "Почему верующий верит?":
Часто всплывают вопросы типа: "Что заставляет верующих продолжать играть в эту ролевую игру при её явной абсурдности?" Или в риторической форме: "Не могу понять, ну как они могут верить в эту чушь!". Как-то так.
Вопрос этот исключительной важности, поскольку от ответа на него зависит понимание распространения религии, её дальнейшей судьбы, а также, на что могут рассчитывать антирелигиозники и при каких условиях.
Ответов на него полно. Начиная от незабвенной идеи Просвещения о том, что люди просто живут во тьме невежества, и им нужно рассказать всю правду... до весьма заумных. Пожалуй, самое популярное на сегодняшний день объяснение принадлежит Ричарду Докинзу. Согласно Докинзу, во всём виноваты "вирусы мозга" (позднее "мемы"). В общем, в детстве родители внушают своим детям определённые идеи, касающиеся религии. А детский мозг "сделан" естественным отбором так, чтобы доверять тому, чему учат родители. Доверие в отношении усвоенных от родителей идей сохраняется с некоторыми оговорками всю жизнь.
На мой взгляд, против объяснения Докинза говорит сразу несколько независимых источников данных. Что уже меня заставляет задаться вопросом: как столь очевидно ненадёжное объяснение стало столь популярным у атеистов? Но я здесь не буду подробно останавливаться на этом. Замечу лишь, что Докинз принадлежит к традиции британского позитивизма и для него вопрос об отношении к религии сводится к верификации постулатов религии. Докинз пробует проверить эти постулаты, обнаруживает, что они не подтверждаются и отбрасывает религию. До этого момента его подход вполне оправдан. Но далее он пытается определить, что же прочим людям мешает сделать то же самое. Докинз изобретает сложное объяснение, уходящее корнями в биологию. И игнорирует куда более простое и очевидное объяснение: к традиции позитивизма принадлежит меньшинство людей на планете. Будет преуменьшением сказать, что подавляющее большинство религиозных людей на планете не являются профессорами британских университетов, поэтому не мыслят так, как британские профессора. (Если вы вспомнили Бритву Оккама - это хорошо).
И всё же, если Докинз неправ: почему верующий верит, не смотря на все "но"? Причин несколько, а ответить на вопрос нам поможет вот эта фотография – иллюстрация №1.
http://ic.pics.livejournal.com/tvm2008/15986334/8056/8056_original.jpg

Причина номер 1.
Сошлюсь ещё раз на Докинза. Пару лет назад он собрал данные, по которым выходило, что британцы, заявляющие о своей принадлежности к христианству, не знали многого об этой религии. Одни не верили в бога, другие – в ад, в силу молитвы, в воскресении Иисуса или его божественную природу, не знали первую книгу Нового завета. Фактически Докинз обнаружил, что, по крайней мере, у части религиозных британцев "вирусы мозга" отсутствуют, но продолжает считать мемы причиной религиозности.
Но Докинз проводил своё исследование в век информации, в стране с универсальной грамотностью. Что если мы перенесёмся мысленно в XVII столетие. Религиозность тогда была почти универсальной, но с учётом подавляющей безграмотности населения, сколько человек тогда могли назвать первую книгу Нового завета, изложить основные части евангельских повествований или раскрыть суть споров о троице? Ответ очевиден. То есть в век почти универсальной религиозности, верующие не знали учения своей религии. Но и в наши дни ситуация не особо отличается. Посмотрите на иллюстрацию №1 и задайте себе вопросы: сколько из этих людей могут воспроизвести Никео-константинопольский символ веры? Кто из них знает о его существовании? Кто из них может назвать всех 12 апостолов? Знают ли они вообще, сколько есть канонических евангелий? И всё же никто из атеистов, насколько мне известно, не усомнился в том, что сфотканые люди религиозны.
Иными словами, вопреки тому, что думают атеисты, религиозность имеет незначительное отношение к вере в истинность религиозных догм. Атеисты в своих боданиях с религией страдают донкихотством. Они выясняют, в чём в деталях состоит учение религии, пытаются выяснить его генезис и проверить обоснованность учения. Затем с полученным материалом идут просвещать верующих, полагая, что те точно так же заинтересованы в учении религии. И здесь атеисты забывают сделать то, к чему призывают остальных – обратиться к науке. В данном случае - к религиоведению. Поскольку большинство верующих приходит в религию не через изучение её учения и не ради этого. Ещё в прошлом веке исследователи религии предложили разделение на "официальную" религию (это как раз учение и богословие) и "народную" религию. Разделение оспаривается, но оно полезно в иллюстративных целях. Та самая массовая "народная" религия вовсе не теоретична. Она очень и очень практична. Смотрим на иллюстрацию №1. Если эти люди так мало знают об учении своей религии, что же они о ней знают? Как минимум они знают, как правильно подлезать под иконой. Как правильно креститься. Как правильно ставить свечку. Какому святому молиться об избавлении от геморроя. Какую молитву и сколько раз читать, чтобы внуки хорошо учились. Как правильно завязывать платок и целовать руку попу и так далее. Все это исключительно практические сведения - делай раз, делай два. Даже когда речь заходит о вере во что-либо, эта вера также практична: молись Богу и Бог поможет; приложись к иконе и исцелишься...
В общем, верующий верит не так, как ожидает атеист. А чтобы предполагаемые атеистом "но" для верующего что-то значили, нужно, чтобы как минимум:
а) человек владел соответствующей информацией,
б) осмыслил её.
Ни первое, ни второе условия не соблюдаются. У верующих просто нет той информации о религии, которой оперируют атеисты. Их религия состоит в другом. Поэтому если атеисты действительно хотят выдвинуть какие-то возражения против веры, им следует возражать не теории, а практике религии. Но вряд ли поможет. И это обращает нас к следующей причине.

Причина номер 2.
Подразумевается, что, узнав о противоречиях в учении религии и неподтверждённости его постулатов, верующий должен отказаться от религии. А с какой, собственно, стати? Предположим, в аналогичной ситуации окажется атеист. Ему начнут указывать на белые пятна в его мировоззрении, недоказанность идей и нестыковки. Откажется ли он от атеизма? Конечно, нет. Он скажет что-то вроде: "Мы не знаем всего. Это не означает, что мы ошибаемся. Просто наука пока не дала ответа на эти вопросы. Но когда-нибудь она их даст". А теперь в этой формуле поменяем слово "наука" на слово "богословие" и получим столь же обоснованный ответ верующего.
Для тех, кому этого мало, верующий может сказать: все эти трудности Бог специально сделал, чтобы испытать крепость нашей веры. Как вариант: "Я вижу, что ваш вопрос не от Бога, поэтому не буду отвечать".

Причина номер 3.
Но какой смысл тогда быть религиозным, если верующие по большей части безразличны к официальному учению? Дело тут даже не в страхе смерти и проблем с загробным распределением, которые часто связывают с религиозностью.
Когда атеисты спрашивают "почему верующий верит", они подразумевают верующего в вакууме. Это некий познающий субъект, достигший апатии и автаркии. Но обратимся снова к иллюстрации №1. Мы не видим на ней верующего. На снимке веруют много человек сразу. И это ключевое различие. Религия - система правил, по которым функционирует группа людей. Именно группа, а не верующий в вакууме. Разверить означает покинуть эту группу. И чем человек будет жить, покинув группу? Друзей вне религиозной общины у него (неё) нет или мало, каналы поддержки тоже в группе. Он окажется перед лицом одиночества и необходимости самостоятельно решать множество проблем, которые он до этого успешно решал с помощью членов группы.
Не удивительно поэтому, что постоянная тема в историях о выходе из религии – тяжёлый личностный кризис. Вот, например, как описывает своё расставание с религией бывший адвентист:
"Первые годы самостоятельной жизни дались мне нелегко. Для меня лично они были мрачными, саморазрушительными... Когда с малых лет тебе твердят, что с тобой что-то не так, что ты плохой человек, поневоле растёшь с верой в это. А когда с тобой перестают общаться друзья, когда кто-то стреляет в тебя лишь потому, что ему не нравится твой роман – что ж, это тоже не способствует росту самоуважения. Меня засосал предсказуемый водоворот депрессии, самобичевания и алкоголя".

И вы хотите, чтобы человек добровольно прошёл такой путь только потому, что вы скажете ему, что Ной не мог запихнуть в ковчег всех животных? Слишком смехотворная причина, чтобы так издеваться над собой. Поэтому верующий скорее будет верить в самые абсурдные объяснения противоречий, чем признает дыру в учении, которое для него не столь существенно. Он будет цепляться за любую возможность, лишь бы не подвергать свою психику лишним испытаниям. Психолог Леон Фестингер изучал, что делают люди, когда сталкиваются с тем, что они не хотят знать. Его любимым объектом исследования были курильщики. Фестингер детализировал те ухищрения, которые использовали курильщики, чтобы избавится от информации о том, что они причиняют себе вред. То же делают все люди, включая верующих. Они стремятся избавиться от информации, которая мешает им жить в гармонии с собой.
Вот те причины, по которым верующие не отказываются от религии из-за предполагаемых "но".
1. Вера в истинность догм не существенна для религии.
2. Наличие нестыковок не повод отказаться от идеи даже по стандартам атеистов.
3. Отказ от религии приводит к потери социальных связей и тяжёлому жизненному кризису.
Что же это всё значит для антирелигиозников?
Прежде всего, попытки миссионерить среди верующих с библейскими противоречиями или логическими парадоксами наперевес наивны и обречены на провал. Это не убьёт религию (если вообще что-то способно её убить). Для атеистов это должно быть весьма досадно, потому что со времён Просвещения они ничем другим не занимались. Более того, в атеизме попросту отсутствует какой-либо дискурс по поиску любых других способов распространения, кроме антирелигиозной проповеди (идея пересажать всех попов не в счёт, тем более она не работает).
Тем не менее слабые места у религии есть. Когда человек включается в большое количество социальных групп, его зависимость от религиозной общины в среднем слабеет. Люди сегодня вряд ли знают о религиозном учении больше, чем они знали в XVII веке. Но сегодня у них во много раз больше выбора в том, что они могут делать в выходные. Постояв несколько раз на религиозной службе, человек спрашивает себя "что там ещё" и заглядывает на afisha.ru. В результате религия теряет популярность. Не исчезает, преданные последователи остаются.

Отредактировано Михаил (2015-09-04 00:52:18)

0

771

Михаил написал(а):

Статья 197. Не Православная проповедь - заключение в смирительном доме до 2 лет. За повторное нарушение - заключение до 6 лет. В третий раз - ссылка, заключение до 2 лет, телесные наказания, исправительные работы до 4 лет. Соблазнённые проповедями - заключаются в смирительном доме до года.
Заметьте, где именно впервые применяются психлечебницы в качестве наказания. Совсем не в СССР, как утверждают буржуазные пропагандисты, а как раз в царской России - «заключение в смирительном доме».


Справедливости ради: всё же смирительный дом до революции -- это не психлечебница, а тюрьма. Проверял по энциклопедическому словарю Павленкова 1899 года.

+1

772

Михаил написал(а):

Как правильно сказал товарищ  wolsung,  вас никто и не трогает, пока вы не пытаетесь своими тараканами у нас в головах заменить наших.
Если бы верующие не вмешивались в светскую общественную жизнь, и главное, не навязывали своё видение нравственности... Пока вера есть сугубо личное дело человека, никто не смеет вмешиваться. Но когда вера превращается в орудие насилия и декларирует монополию на нравственность, это уже совсем другое дело.

Нет, трогают. Высказывание религиозных взглядов атеисты считают недопустимым, а атеистических — вполне нормальным. Цель атеистов, и Ваша в том числе, - загнать нас за церковную ограду и заткнуть рот, потом загнать нас в резервации, а потом  и в концлагеря, где истребить до последнего человека. Мы это уже проходили. Светское общество — не значит безбожное. Христиане, как и другие граждане страны, имеют право открыто высказывать свои взгляды и стараться поменять жизнь в России так, как считают нужным и правильным. Это и есть демократия. Высказывание своих убеждений — это не монополия на нравственность, как Вы утверждаете.

Михаил написал(а):

А в нынешние школьные учебники по биологии уже пытаются внедрить идеи креационизма - будто бы всё создано богом.


Опять врёте. Они не «пытаются внедрить», как Вы говорите, а знакомят школьников с разными гипотезами. Только гипотеза креационизма Вас не устраивает. Вы пытаесь запретить все точки зрения, которые Вас не устраивают. А это уже не светскость. Это воинственное безбожие.

wolsung написал(а):

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию. Но все споры о том, существует ли бог...


Михаил написал(а):

Нечто, будто бы существующее

Мы не спорим, существует ли Бог. Это бесполезно. Любопытно, что у Михаила существует собственное понимание Бога. Оказывается, это «Нечто». Блестящее определение! Даже я бы до такого не додумался.

Михаил написал(а):

Кто-то будет любоваться на иконы, а кто-то - на карикатуры из "Шарли Эбдо" и на скульптуры, выставленные в Манеже. Но кто, как не ваши церковные активисты, пытаются запретить всё неугодное им?

Не трогайте наши святыни, не глумитесь над нашими чувствами, и мы будем жить дружно.

Михаил написал(а):

Точнее сказать, так: на заре человечества был не атеизм, как осознанный отказ от веры в сверхъестественное, а отсутствие веры, потому что первые люди ещё не задавались такими вопросами.

То есть цепочку «атеизм - мифология — религия» придумали Вы. Я почему-то так и подумал.

Михаил написал(а):

Российская Империя, которой сегодня поют осанну российский правящий класс буржуазии и его идеологи - буржуазные пропагандисты, изо всех сил поддерживала РПЦ, которая фактически являлась её институтом, подразделением, частью разветвлённой и достаточно совершенной структуры угнетения. РПЦ и кормилась за счёт российского государства, и награждалось им «за верную службу Царю и Отечеству» огромными земельными наделами с тысячами живущих на них крестьян...

Ох, Михаил, у Вас каша в голове ещё и по истории России. Государство обезглавило Церковь и подчинило её. При первой же возможности Церковь вышла из-под власти государства и восстановила Патриаршество. Уверяю Вас, что сегодня в России Церковь очень рада, что отделена от государства. Уверен, Вы не знаете о современных отношениях Церкви и государства в Греции. При Екатерине II была закрыта огромная часть монастырей. Государство своими законами вмешивалось в назначение епископов и священников. Если РПЦ была «фактически гос. институтом», то почему же Иван Грозный казнил митрополита Филиппа, а Пётр I на своих «всешутейных соборах» глумился над православными святынями и над духовенством? Только Вам это почему-то неизвестно.

И ещё Вы, похоже, незнакомы с дискуссией между иосифлянами и нестяжателями. И Вы, оказывается, не знаете, что, например, Стоглавый собор 1551 г. лишил Церковь части земель. Прикрепление крестьян к земле - нормальная практика периода феодализма, т.к. земельная собственность в тот период - основа экономики. Вы не поверите, но монахи и духовенство тоже хотят есть и во что-то одеваться. Но они молятся и исполняют требы, а не занимаются материальным производством.

Михаил написал(а):

Согласно Википедии: Религия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Или ещё, с атеистического сайта: Религия – совокупность неких правил, 

Я так и думал, что Вы не видите разницы между мифологией и религией, между мифологическим и религиозным мировоззрением. А это школьный курс обществознания. Особенно повеселил тезис с атеистического сайта. Пора бы знать господам безбожникам, что религия — это вид мировоззрения, а не «совокупность правил», тем более "неких".

Михаил написал(а):

Всякое деяние (действие или бездействие), осуждаемое религией

У Вас слишком зауженное понятие греха. От ответа на вопрос о разнице между католическим и православным пониманием греха Вы, разумеется, уклонились. Вы также не ответили на вопрос зачем Вы читаете «жестокую» Библию, будучи атеистом.

Михаил написал(а):

Во-первых, Ветхий завет составляет около 80% Библии. Во-вторых, что-то я не слышал, чтобы хоть одна из христианских церквей отреклась от Ветхого завета, сказав, что она не имеет с ним ничего общего. И в-третьих, лучше ли Новый завет, чем Ветхий? Там тоже очень много жестокости.

Вот именно. Ветхий завет — это не вся Библия, как Вы пытаетесь меня убедить. Сами же признаётесь в своём вранье. Ветхий завет — это религия закона Моисея. «Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя» (Гал.3:24-25). Именно поэтому христианство считает Ветхий завет лишь введением в христианство. «Делами закона не оправдается пред Ним (Богом) никакая плоть; ибо законом познается грех. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия» (Рим.3:20-21). Христос говорил фарисеям: «Закон и пророки до Иоанна (Крестителя); с сего времени Царствие Божие благовествуется» (Лк.16:16). Св. Иоанн Креститель  начал свою проповедь словами: «Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.3:2), т.е. раньше оно было далеко.  Поэтому не надо валить в кучу иудаизм времён Моисея и христианство.
О смысле Крестной Жертвы Христа я лучше умолчу.

Кирилл написал(а):

Чем отличаются православие и католицизм Православная и католическая церковь, как мы знаем, - две ветви одного дерева...
«Чайник Рассела» – знаменитая аналогия, приведённая английским математиком и философом Бертраном Расселом для опровержения идеи, что бремя доказательства ложности религиозных утверждений лежит на сомневающемся. 

  Атеисты по поводу "теории ветвей" могут думать всё, что угодно. Я уже писал, что  в Православии «теория ветвей» считается ересью.  Что касается Рассела. Все уже знают, что на 100% доказать или опровергнуть факт существования Бога невозможно. И не надо в это лезть. Вера и знание — не одно и то же. Апостол веру определяет так: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»(Евр.11:1). Уверенность, а не надежда и не доказанное знание! Если привести 100%-е доказательство, то это будет уже не вера, а знание. Не понимаю, почему это так трудно понять.

crompton написал(а):

Религия как обувь - вещь, которую всем пытаются навязать

Никто Вам не пытается её навязать, потому что веру навязать невозможно, как невозможно запретить думать. Высказывание религиозных взглядов - это не "навязывание религии". Это всего лишь высказывание  религиозных взглядов.  Неужели это так сложно понять?

AndreyFr  написал(а):

Один священник, достаточно известный, в своих проповедях подчеркивает, что путь к религии у человека часто действительно начинается тогда, когда что называется припекло. 

Как правило, так и бывает. «Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь. Тогда призвал я имя Господне: Господи! избавь душу мою» (Пс.114:3-4).

Отредактировано Палыч (2015-09-06 00:42:10)

0

773

Палыч написал(а):

Никто Вам не пытается её навязать, потому что веру навязать невозможно, как невозможно запретить думать. Высказывание религиозных взглядов - это не "навязывание религии". Это всего лишь высказывание  религиозных взглядов.


Сам факт классификации людей на верующих и "безбожников" - это уже суть навязывание. Если бы вы говорили только о себе, не сравнивая с другими - то ок, никакого навязывания. Как только вы начинаете сравнивать - это уже оценка, которая дается для того, чтобы показать себя в лучшем свете, а других обозначить как людей, мировоззрение которых не является приемлемым. Осуждение - это одна из форм навязывания.

+1

774

Палыч написал(а):

    Никто Вам не пытается её навязать, потому что веру навязать невозможно, как невозможно запретить думать. Высказывание религиозных взглядов - это не "навязывание религии". Это всего лишь высказывание  религиозных взглядов.


Как это невозможно навязать веру???????
Значит, всякие свидетели Иеговы, бродящие по домам со своими брошюрками, не навязывают её, а просто предлагают подумать? Чем эта ситуация принципиально отличается от добровольно-принудительных уроков православия в школах и открытия кафедры богословия при МИФИ, несмотря на многочисленные протесты? Просто предлагают подумать?

И гомосексуализм по-вашему навязать невозможно? Просто дяди объяснят детишкам, что любовь не имеет границ, просто предложат подумать, а потом и попробовать.

+2

775

Если нет Бога, то почему тогда происходят чудеса?
Вот здесь очевидец пишет: девушка прошла в крестном ходу босиком 25 км, и на ее стопах не было ран и крови.

Разве не чудо?

0

776

Чудо, конечно, это сама босоногая девушка ) А что прошла босиком каменистый путь без повреждений, так это не чудо, а хорошая тренировка. В наших босоногих походах такие "чудеса" происходят постоянно. Что не мешает восхищаться закалкой и тренированностью наших девушек.

+1

777

Кажется, многие присутствующие здесь не различают понятия «религии» и «веры» (или специально троллят друг друга). Вера — это, как совершенно верно отметил Палыч, уверенность какого-то человека в чём-то (например, в существовании бога как того, кто создал наш мир). Настоящая, а не показная, вера настолько сильна, что, разумеется, её носитель не ведёт речь о каких-то доказательствах, и именно в этой силе и заключается основная ценность веры. Опять же, верно отмечено, что вера находится внутри человека, и навязать её невозможно.
А вот как вера связана с необходимостью пять раз в день падать на коврик лицом на восток, или выполнять другие бессмысленные ритуалы — этого представители разных церквей уже много столетий объяснить не могут. Сколько из-за этого крови было пролито за эти столетия — не будем уточнять (но много).

+2

778

crompton написал(а):

Сам факт классификации людей на верующих и "безбожников" - это уже суть навязывание.

Вы же сами себя называете атеистами. Видимо, потому, что так лучше звучит. Мы Вас называем безбожниками по-русски, потому что атеист — это греческое слово, переводимое как «безбожник». Масло масляное. Вы называете нас верующими или православными. Ай-яй-яй, это же классификация :D . Это двойная мораль, уважаемый. С другой стороны, атеисты постоянно нападают на Православие и глумятся над нашей верой. Я уже писал здесь: оставьте нас в покое. Эта длинная дискуссия началась на форуме тогда, когда я просто упомянул (!) религиозную точку зрения. Оказывается, даже упоминать о своих христианских убеждениях нельзя. А об атеистических можно.

любитель написал(а):

Как это невозможно навязать веру???????
Значит, всякие свидетели Иеговы, бродящие по домам со своими брошюрками, не навязывают её, а просто предлагают подумать? Чем эта ситуация принципиально отличается от добровольно-принудительных уроков православия в школах и открытия кафедры богословия при МИФИ, несмотря на многочисленные протесты? Просто предлагают подумать?

  Мы не первый раз поднимаем здесь вопросы религии, и я что-то я не вижу массы когда-то атеистических форумчан, после разговора со мной принявших Православие. И я, пообщавшись с безбожниками, не встал на их сторону. Все остались при своём.

Брошюрки иеговистов Вы можете не брать, это Ваш выбор. Лично я беру всегда, просматриваю и выкидываю в помойку, чтобы другим досталось меньше. Насчёт «добровольно-принудительных уроков православия в школах» - это очередное враньё. Православие, т..е. Закон Божий, в школах не преподают. Преподаются «Основы православной культуры». Это культурологический, а не богословский предмет.  Занятия могут посещать все, включая мусульман, атеистов, иудеев и пр. Так же, как и «Основы исламской культуры». Но «Основы исламской культуры» с 1990-х годов (!) преподаются в Татарстане, Башкирии, Чечне и Ингушетии. Вас почему-то это не возмущает. А  «Основы православной культуры» вы рубите на корню. Где справедливость?

Насчёт  кафедр богословия в вузах — в МИФИ, в МГЛУ и пр. Религия оказала и оказывает огромное влияние на мир, и не знакомиться с религиями просто глупо. Цель работы кафедр — ознакомление студентов с религиями. Студентов не принуждают к молитве, к посещению храмов/мечетей/синагог, к соблюдению постов и к участию в религиозной жизни (посещению богослужений, участию в Таинствах и обрядах и т. д.). Их не заставляют верить. Но знать они должны. Я, верующий, таким образом был ознакомлен с дарвинизмом. Преподавая философию, сам рассказывал студентам разные гипотезы происхождения человека: креационизм, дарвинизм и т. д. Разумеется, они все противоречат друг другу. Некоторые, на мой взгляд, вообще дикие (фрейдизм, гипотеза Пономарёва), но я ребятам это рассказывал для их кругозора, а также потому, что это требование программы.

Если не знакомить школьников и студентов с религиозными учениями, мы получим массу ребят и девчонок, которые будут пытаться в этом разбираться самостоятельно, попадать в руки сектантов, экстремистов или сатанистов и убивать людей. Недавно мы видели такой пример, когда успешная студентка-отличница из МГУ вляпалась в экстремистский ислам и, бросив учёбу, отправилась в ИГИЛ. Её ловили всем миром. Вы этого хотите?

Буквально позавчера у меня на семинаре состоялся разговор со студентом-сатанистом. Обычно такие детки очень тихие и молчаливые. Он блуждает в 3-х соснах, начитавшись Шандора ЛаВэя и Алистера Кроули. Хорошо, что я разбираюсь в сатанизме и сумел дать грамотные ответы на его вопросы со ссылками на «Сатанинскую библию». Парень призадумался. Вот для чего нужны обзорные курсы религиоведения в учебных заведениях.

любитель написал(а):

И гомосексуализм по-вашему навязать невозможно? Просто дяди объяснят детишкам, что любовь не имеет границ, просто предложат подумать, а потом и попробовать.

  Сравнение с педерастией здесь притянуто за уши. Вы же не будете утверждать, что на Западе информирование о христианстве и о гомосексуализме находятся в равных условиях.

На Западе неприятие и критика гомосексуализма и ЛГБТ-извращений преследуются по закону. Последний пример - Ким Дэвис, клерк округа Роуэн в американском штате Кентукки. В этом году Верховный Суд США признал гомосексуальный «брак» конституционным «правом». Но Ким Дэвис отказалась выдавать лицензии на однополые «браки». Она заявила, что поддержка однополых «браков» противоречит её христианской вере. И судья бросил её в тюрьму, чтобы она изменила свои взгляды. Поэтому Ким Дэвис является настоящей «узницей совести». Если бы в тюрьме оказался защитник «прав ЛГБТ», американские СМИ  возмущались бы и призывали к протесту. Но она – христианка, и они молчат.  Сейчас идёт сбор подписей за освобождение Ким Дэвис.

У нас же в России ни педерастия, ни даже сатанизм не преследуются. Сатанистов сажают только за уголовщину (ритуальные убийства, принесение человеческих жертв и пр.). Зато идёт жёсткое сопротивление строительству храмов. Только в Москве храмоборцы сорвали строительство около 30 храмов, включая те, по которым итоги публичных слушаний были в пользу православных. А храмов катастрофически не хватает. Например, у нас в районе на 105 тыс. жителей есть только один приходской храм на 200 человек. Сейчас построили ещё один, деревянный, тоже на 200 человек.

Ещё один важный аспект. Наши дети в жизни всё равно со временем столкнуться и с педерастией, и с пьянством, и с наркотиками. Мы должны научить их как этому противостоять, рассказать о том, что мы считаем правильным. Прислушаются они к нам или нет — это их выбор, их жизнь. Мы передаём им опыт многих поколений, которые сталкивались с этими проблемами и выработали ответы на эти вызовы. В этом, собственно, и состоит воспитание.

undead написал(а):

А вот как вера связана с необходимостью пять раз в день падать на коврик лицом на восток, или выполнять другие бессмысленные ритуалы — этого представители разных церквей уже много столетий объяснить не могут..

Ошибаетесь, объяснения существуют, только мнением «разных церквей» мало кто интересуется.

Я заметил, что люди, вообще незнакомые с религией, имея собственные представления о ней, выдают их за истину и сами же возмущаются. Например, я встречал такое суждение:  Православная Церковь признаёт только венчанный брак, а невенчанный считает грехом. Т.е. человек сам придумал этот тезис и сам же возмущается. С точки зрения Православия это полная чушь. Церковь признаёт законными браки, заключённые светской властью. Таинство Венчания состоит в том, что через священника Бог благословляет брак. Если брака нет, то и благословлять нечего.

Отредактировано Палыч (2015-09-07 22:35:52)

0

779

Палыч написал(а):

Мы не первый раз поднимаем здесь вопросы религии, и я что-то я не вижу массы когда-то атеистических форумчан, после разговора со мной принявших Православие. И я, пообщавшись с безбожниками, не встал на их сторону. Все остались при своём.

Меня тоже как-то мягко говоря удивила такая аргументация якобы возможности "навязать веру". Нет, в общем случае можно конечно привести массу примеров влияния на впечатлительных людей, вплоть до ситуаций зомбирования :) Но, в масштабах нашего форума всё это как-то странно - народ здесь по большей части взрослый, все вроде как неглупые мальчики и девочки, с собственным мнением и суждением о вещах... Неужто здесь можно что-то кому-то навязать?
Было бы так всё просто, мы б давно уже переработали взгляды общества на отношение к обуви и к босохождению ))

Палыч написал(а):

Насчёт  кафедр богословия в вузах — в МИФИ, в МГЛУ и пр. Религия оказала и оказывает огромное влияние на мир, и не знакомиться с религиями просто глупо.

У нас в институте в течение семестра преподавалась философия, в том числе и про религии разные там много материала было. Ничего плохого не могу сказать, кругозор развивает, это только плюс. Правда, мне это всё в студенческую пору не было интересно, я тогда вообще все гуманитарные дисциплины считал пустой тратой времени )) Но и прицепиться к чему-то такому, чтоб могло бы насторожить, не могу. Всё спокойно, без лишнего пафоса, нормально...

Палыч написал(а):

У нас же в России ни педерастия, ни даже сатанизм не преследуются.

Ну справедливости ради надо упомянуть, что принят закон о запрете пропаганды гомосексуализма (саму по себе цель этого закона поддерживаю), но у нас как всегда всё через одно место делается, с формулировками до конца не решили, и стали этот закон применять направо-налево, часто используя как инструмент давления для проворачивания грязных афер. И иногда страдают от этого люди совсем не за пропаганду, а просто за то что "кому-то что-то стало известно", ну а дальше прикрутить нужный пункт это уже дело техники. Я ни разу не защищаю "нетрадиционные отношения", но всё-таки, если люди одного пола просто живут друг с другом, никому не мешая, не навязывая (опять-таки!) свой способ жизни как правильный, не выпячиваются, не требуют организации гей-парадов - почему бы их не оставить в покое? Каждый сам в ответе за свои нравственные недуги...
В-общем, сначала всё запрещали, потом резко разрешили, теперь обратно в сторону запретов тендеция... Будем надеяться что этот "маятник" в конце концов придет в здравое среднее положение...

Палыч написал(а):

Я заметил, что люди, вообще незнакомые с религией, имея собственные представления о ней, выдают их за истину и сами же возмущаются. Например, я встречал такое суждение:  Православная Церковь признаёт только венчанный брак, а невенчанный считает грехом. Т.е. человек сам придумал этот тезис и сам же возмущается. С точки зрения Православия это полная чушь. Церковь признаёт законными браки, заключённые светской властью. Таинство Венчания состоит в том, что через священника Бог благословляет брак. Если брака нет, то и благословлять нечего.

В общем случае самый прочный стереотип - что религия запрещает всё приятное для жизни, заставляя людей жить без каких-либо удовольствий и посвятить себя полностью страданиям :) Хотя, на самом-то деле, ничего ведь не запрещается, во всяком случае в Христианстве. Речь ведь идет всего лишь о пересмотре приоритетов: ешь в своё удовольствие, но не объедайся; пей вино, но не "нажирайся"... То же касается и сексуальной жизни, которую вопреки обывательскому мнению о религии церковь вовсе не считает скверной, скверным является разврат. Т.е. по сути дела, происходит расстановка приоритетов, т.е. человеку как бы говорят "знай меру".
А чтоб понять, что "излишества вредят", вовсе и не обязательно быть верующим, любой человек в этом на практике может убедиться )
Так что, плох любой фанатизм, не только со знаком "плюс", но и со знаком "минус" (т.е. надуманная демонизация чего-либо), и то и другое необъективно.

Отредактировано AndreyFr (2015-09-08 01:17:03)

+2

780

Палыч,

У нас же в России ни педерастия, ни даже сатанизм не преследуются. Сатанистов сажают только за уголовщину

А так оно и надо.
За уголовщину сажать – независимо от веры и убеждений.
Если её нет – то и ничего страшного.

Например, я встречал такое суждение:  Православная Церковь признаёт только венчанный брак, а невенчанный считает грехом.

Если брака нет, то и благословлять нечего.

Не вижу никакого противоречия.
Церковь считает невенчанный брак грехом прелюбодеяния.
Да или нет ?
Если нет – то прошу прощения, не разобрался.

Только в Москве храмоборцы сорвали строительство около 30 храмов, включая те, по которым итоги публичных слушаний были в пользу православных.


Что-то я вижу совсем другую тенденцию.
Вот только у меня по пути на работу. Москва, метро Чертановская – там несколько лет назад построили огромный и, кстати, очень красивый храм.
Ближе к моей работе – матро Калужская. В районе, где вообще нет жилых домов – одни офисы – а стало быть, нет и прихожан– строят храм. А пока не построили – стоит временная деревянная часовня. Вот там не понятно, кому оно нужно.
В моём родном городе во Владимирской области – 40000 человек – до перестройки не было ни одной действующей церкви, только в окрестных деревнях. В начале 90х отреставрировали и открыли старый храм. Его, действительно, на всех не хватает. В обычные дни, понятно, пустует – а по церковным праздникам переполнен. Сейчас строят ещё один, в центре города. Никто ни словом не возражает.
Я специально вопросом не интересовался, пишу только то, что вижу своими глазами.
Меня это, кстати, ничуть не раздражает. Если нужна людям церковь - пусть строят.

Цель атеистов, и Ваша в том числе, - загнать нас за церковную ограду и заткнуть рот, потом загнать нас в резервации, а потом  и в концлагеря, где истребить до последнего человека. Мы это уже проходили.

Знаете, я совершенно нормально отношусь к верующим.
У меня есть родственники верующие, и мы с ними прекрасно ладим.
И вообще, мне христианство во многом нравится. Я об этом в прошлом посте уже писал.
Но вот с вами пообщавшись – ну ОЧЕНЬ хочется назвать себя атеистом !!! :angry:

Михаил или я имеем к расстрелам священников в гражданскую войну и после неё ровно такое же отношение, как вы – к сожжению протопопа Аввакума или «жидовствующих».
Точно так же и я могу сказать :

Это не наша - это ВАША цель - всех неверующих отправить в концлагеря с клеймом на морде,  а иноверцев загнать в резервации.

После этого православным можно будет спокойно решать между собой вопрос, кто из них истинно верующий, а кто искажает учение и заблуждается.
С помощью старого проверенного метода - костров.

Для тех, кто останется – нужно вспомнить решения упомянутого вами Стоглавого собора и запретить вообще ВСЁ – от танцев до игры в шахматы.
Нечего быдлу отвлекаться на постороннее, пусть занимаются трудом и молитвой.

Естественно, необходимо ввести  и жёсткий дресскод.
Босиком ходить разрешим, это святое.  :D
Ну а выше щиколоток всё должно быть закрыто. Призывы к этому, кстати, уже были от православных иерархов.

Кстати, и всякую ненужную хрень из музеев, с улиц и из библиотек, по примеру восточных коллег, лучше бы убрать.
Хотите культурки ?
Без проблем ! Церковь вас всем необходимым обеспечит. Читайте жития святых, смотрите иконы.
А то символ веры не выучили - а туда же, хотят чего-то ещё.

Это не атеистам не дают покоя новые храмы.
Это православным активистам то и дело мешают то опера какая-то, то барельеф с Мефистофилем.
Что оскорбит вашу веру в следующий раз ? “Мастер и Маргарита” ? «Фауст» ? «Демон» Лермонтова ?

В общем, даёшь Православное Государство !!!
В Исламском-то всё правильно делают – вот только с истинной верой ошиблись. :(

Скажете, утрирую ?  Ничуть не хуже, чем вы.

что-то я не вижу массы когда-то атеистических форумчан, после разговора со мной принявших Православие. И я, пообщавшись с безбожниками, не встал на их сторону. Все остались при своём.


Да так оно и дальше будет.
Тот же спор Остапа Бендера с ксендзами, только аргументов с обеих сторон чуть побольше.
Но таких же бездоказательных.

Отредактировано wolsung (2015-09-08 08:38:15)

+2


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие и вера