dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Традиционно босоногие народы в прошлом


Традиционно босоногие народы в прошлом

Сообщений 121 страница 150 из 750

121

1. Речь у нас с Вами идет о шлеме, который уже все 200 лет хранится в Оружейной Палате Московского Кремля и поэтому подробно изучен и описан российскими археологами и оурижиеведами. Шлем этот вместе с кольчугой был случайно выкопан крестьянами во время полевых работ у деревни Лыково Владимирской губернии. Шлем --не целый, сохранился в двух частях--верхней оконечности тульи и венца с уцелевшнй лобной частью. Сохранность эта во многом объясняется тем, что окончение тульи, лобная часть шлема и его венец были украшены чеканными серебряными накладками, под которыми, в основном, и сохранился металл остова шлема.
1.1. Эти серебряные чеканные накладки сразу же привлекли к себе внимание исследователей: они постарались атрибутировать фигуры святых. изображенных на накладках и по их именам соотнести шлем с теми русскими князьями, которые такие имена традиционно носили.
1.2. Вы ошибаетесь, Вельсунг, когда считаете, что шлем прямо подписан именем своего владельца: только исходя из набора по-разному атрибутируемых святых, российские исследователи, в конце концов, склонились к мнению, что шлем принадлежал кому-то из Ярославичей. Фигура на накладке, ассоциируемая с именем Федор, которое, действительно, носил князь Ярослав, скорее всего является благославляющей по отношению к хозяину шлема--как бы заменяет ему в походе доброе напутствие отца. Поэтому мнение оружиеведов по поводу принадлежности шлема менялось.
   По первой версии шлем был брошен самим носителем христианского имени Федор--великим князем владимирским Ярославом Всесволодовичем во время бегства его с поля проигранной им Липицкой битвы в 1216 году. Однако, место, где найден был лыковский шлем, находится всего в 25-30 километрах от дворцового комплекса великих князей владимирских--села Боголюбово, между тем, что до речки Липицы расстояние от места находки в несколько раз больше. Это обстоятельство делпет более достоверной версию о принадлежности шлема в конце своего бытования сыну великого князя Ярослава--Андрею Ярославичу.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-09 14:20:08)

0

122

Ладно, будем оффтопить :)

Вы ошибаетесь, Вельсунг, когда считаете, что шлем прямо подписан именем своего владельца

Да, это шлем из Оружейной Палаты, найденный в Лыково (а не Луково).

Там надпись на налобной пластине, вокруг образа Михаила Архангела :
"Великий архистратиже Господень Михаиле, помози рабу твоему Феодору".
То есть шлем именно что подписан.

Кому интересно - вот фото.
http://foto.inbox.lv/semkov/Helms/yv.jpg

Это обстоятельство делпет более достоверной версию о принадлежности шлема в конце своего бытования сыну великого князя Ярослава-Андрею Ярославичу


Действительно, нет 100% уверенности, что это именно место Липицкой битвы.
Поэтому шлем мог принадлежать и не Ярославу.
Но в этом случае, еще раз говорю, ни к чему за уши притягивать родственников Ярослава : Федором мог быть любой боярин.
Версия с Андреем Ярославичем взята вообще с потолка.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-10 16:18:25)

0

123

Андрей, получив в ханском Каракоруме ярлык на великое княжество Владимирское, составил против ордынцев заговор, но его выдал монголам старший брат Андрея--Александр Ярославич по прозванию Невский, в то время имевший ярлык только на полностью разоренное великое княжество Киевское. Орда выслала по доносу Невского карательное войско, известное ныне как "Неврюева рать". Она застала Андрея, когда тот собирался выступить из своей ставки в Боголюбово в поход на Переяславль-Залесский--вотчину князя Александра Невского, чтобы наказать брата. В самом начале похода, имея в распоряжении только свою ближайшую дружину, Андрей был атакован превосходящими силами монголов и наголову разбит. Вернуться и собрать силы у Боголюбово ему тоже не удалось: монголы на своих свежих заводных лошадях появились там раньше него. Андрей не захотел вступать с ними в переговоры и вымаливать себе прощение, а инкогнито бежал в Швецию, к ярлу Биргеру(именно тому самому Биргеру, которого, якобы, победил в поединке на поле Невской битвы сам Александр Ярославич и получил за то сражение свое прозвище--при том, что Биргер умер за несколько лет до самой Невской битвы). Именно перед этим побегом через монгольские линии князь Андрей и мог зарыть у Лыкова свои родовые доспехи.
1.3. К слову о стоимости шлема--подобные ему скандинавские образцы по сохранившимся оплаченным счетам на оружейников стоили 6-8 деревень. Число деревень у Ярославичей было конечным, и им не казалось, я полагаю, зазорным передавать доспехи от отца к сыну. Версия о том, что Вы, Вельсунг, находите возможным датировать шлем в пределах XIII-го века как угодно и считаете принадлежностью кого угодно из бояр--историков не устроит, но для нас это и не особенно важно.  Нам важно рассмотреть особенности декора этого шлема.
1. 4. Дело в том, что, несмотря на Ваше твердое заявление о том, что это--образец шлема с наносником,--шлем имел полумаску. Вас, Вельсунг, подвело невнимательное отношение к неполной сохранности шлема и слабое представление о принципах конструкции шлемов той поры. На приведенной Вами прекрасного качества фотографии лыковского шлема на его наноснике, а точнее сказать--назальной пластине этого воинского наголовья из-за ее сравнительно хорошей сохранности превосходно видны отверстия по ее боковым сторонам. Через эти отверстия крепилась кольчужная бармица--защитная занавесь из кольчужных колец, закрывавшая ниже шлема лицо и шею воина. На нижней части шлема таких отвестий нет--их ряд начинается только на боковых сторонах наголовья--следовательно, существовал утерянный ныне нижний край полумаски, на котором эти отверстия имелись и служили для крепления бармицы по обеим сторонам от назальной пластины до боковых долей шлема. Все реконструкторы шлема по этому факту признают существование на нем полумаски, хотя от нее сейчас сохранились только массивные литые надбровья и назальная пластина

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-10 16:14:45)

0

124


Да, это шлем из Оружейной Палаты, найденный в Лыково (а не Луково).

Извините, в первой строчке я опечаталась--

Там надпись на налобной пластине, вокруг образа Михаила Архангела :
"Великий архистратиже Господень Михаиле, помози рабу твоему Феодору".
То есть шлем именно что подписан.

Изображенный архангел Михаил, действительно, является божественным заступником святого Федора Стратилата, и они оба, таким образом,--небесные покровители христианских воинов, в том числе--и великих князей Владимирских--

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-10 16:17:37)

0

125

2.Ваше мнение о том, что эта "личина"(полумаска) --не монгольского происхождения опровергается фактами. Вы следуете за "партийной" советской наукой, шовинистически и лживо утверждавшей в 50-60-ых годах, что подобные шлемы ("крутобокие", "горшковидные", с "забралом-полумаской", "бровями" и "носом", являются сугубо местным, "древнерусским" типом шлема второй половины XII--первой половины XIII-го веков. И Вы продолжаете потчевать нас этой ложью, несмотря на то, что подавляющее большинство подобных шлемов найдено на степной территории или даже--о, ужас для советской науки--в кочевнических курганах. Единичные экземпляры их, соотносимые с древнерусскими топографическими поселениями--свидетельство погрома этих селений,совершенного монголами. Поэтому, все датировки их химическим способом показывают всегда давность не ранее середины XIII-го века. К тому же шлемы эти во всех подробностях изображены именно на ирано-монгольских миниатюрах второй половины XIII-второй половины XIV-го века. В конце 20-го века в Волжском Городце нашли роскошный,в серебряной и золотой насечке, шлем подобного, якобы "древнерусского" типа, на тулье которого сохранились остатки арабской надписи. Кроме того, на подавляющем большинстве "крутобоких" шлемов с полумасками на навершии приклепано кольцо--элемент для крепления традиционного монгольского украшения мужских воинских головных уборов--"узла счастья" из двойной, пропускаемой через кольцо красной ленты. Многочисленные эти детали позволяют уверенно считтать монгольскими нововведениями в русских доспехах ВСЕ шлемы с личинами,отмеченными широкими каплевидными бровями над вытянутой формы отвестиями для глаз и огромным горбатым носом вместо назальной пластины. Этот тип четко отразил древний алтайский идеал мужа-богатыря, который продержался в Азии, не считаясь со сменой народов, языков и рас, без изменений с V-го века до нашей эры до XV-го века нашей эры.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-09 15:47:29)

0

126

Ольга, как раз в шлемах той поры я разбираюсь неплохо :)

К слову о стоимости шлема--подобные ему скандинавские образцы по сохранившимся оплаченным счетам на оружейников стоили 6-8 деревень.


Это не так. Не знаю, откуда вы это взяли.
Вещь, конечно, по тем временам очень дорогая, но доступная князю или богатому и знатному боярину.
К тому же, "подобных образцов" в Скандинавии никогда не было.

Именно перед этим побегом через монгольские линии князь Андрей и мог зарыть у Лыкова свои родовые доспехи.


Дело в том, что нигде не сказано, что он при этом бросил доспехи
(в отличии от того, что их оставил на поле боя Ярослав).
И нигде не сказано, что именно в этом месте пролегал его путь в Швецию.

Все реконструкторы шлема по этому факту признают существование на нем полумаски, хотя от нее сейчас сохранились только массивные литые надбровья и назальная пластина.

Не все. Хотя такая версия, действительно есть.
Шлемы такого типа есть как с полумасками, так и с наносниками.
Причем у некоторых шлемов с наносниками прекрасно сохранилась бармица, закрывающая лицо. Фото, если надо, вывешу.

Но даже если полумаска и была - как определить, какой там был разрез глаз ?
Полумаски подобных шлемов вообще довольно схематичны.
Вот пример.
http://hermitage.museum.ru/imgs_Ru/04/2005...2_136_3_big.jpg

К тому же, одна из полумасок (с выкружками) найдена в древнерусском городе Вщиже в слоях середины 12 века - задолго до монголов.

Биргер умер за несколько лет до самой Невской битвы

Не только не умер, но и ярлом еще не стал :)

Отредактировано wolsung (2007-02-09 16:05:59)

0

127

2. 1. Попытки датировать эти шлемы со стороны советских историков концом XII-го века и стыдливо называть их "половецкими шлемами русского производства"--псевдонаучная ахинея: тогда Русь не являлась лидером стран Варшавского Договора, чтобы надевать на головы воинов буферных стран советские каски СШ-40! Именно поэтому за пределами Руси, покоренной монголами, такие шлемы нигде не встречаются. Однако, в странах Западной Европы, чьи армии также наголову разгромило ордынское нашествие, как и Русь, такие точно наголовья воинов легко найти: скажем, в Будапеште хранится такой шлем с китайско-монгольским фениксом монгольским трезубцем, высеченными на лобной части вместе с окружающим их мусульманским узором. Эти детали указывают нам в таком шлеме работу иранского мастера по ордынскому образцу или заказу. Доказать, что русский мастер взял и начал украшать шлемы "древнерусского"типа монгольскими фениксами, чтобы порадовать взор половцев в Венгрии, Вам, Вельсунг, будет довольно трудно. По крайней мере, в нашем  Вами кругу образованных людей. Одобрение  со стороны знатоков типа Алекса шовинистической идеи о том, что шлемы с полумаской--создание древнерусского гения--меня тоже не устроит,поскольку я не сомневаюсь ни единой минуты, что Алекс  даже не представляет себе как выглядит феникс. Иранские мастера XIII-го века ушли в этом дальше его.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-09 17:16:25)

0

128

Ольга, этим вопросом я специально занимался.

Этот тип четко отразил древний алтайский идеал мужа-богатыря, который продержался в Азии, не считаясь со сменой народов, языков и рас, без изменений с V-го века до нашей эры до XV-го века нашей эры.

Горелик очень хороший оружиевед, но когда ударяется в теорию - иногда пишет полный бред.

Вы следуете за "партийной" советской наукой, шовинистически и лживо утверждавшей в 50-60-ых годах, что подобные шлемы ("крутобокие", "горшковидные", с "забралом-полумаской", "бровями" и "носом", являются сугубо местным, "древнерусским" типом шлема второй половины XII--первой половины XIII-го веков. И Вы продолжаете потчевать нас этой ложью, несмотря на то, что подавляющее большинство подобных шлемов найдено на степной территории или даже--о, ужас для советской науки--в кочевнических курганах.

и
Вот уж действительно ужОс !!!
Представляете, не все, что говорили советсткие ученые, неправда !

Никакого ужаса нет. Я сам же и писал : примерно половина найдена в русских городах, половина в половецких курганах. В ПОЛОВЕЦКИХ, еще раз говорю. 
Могу перечислить, если вам интересно, по местам находок.
Для Руси 13 века шлем, действительно, очень типичный.

Единичные экземпляры их, соотносимые с древнерусскими топографическими поселениями--свидетельство погрома этих селений,совершенного монголами.


Христиане курганов не насыпают и со шлемами не хоронят. Поэтому почти все русские шлемы того времени найдены на местах сражений и во взятых штурмом городах.В том числе шлем из Киева как раз такого типа - из тайника в церкви Святой Ирины. Его монголы, что ли там спрятали ??

на навершии приклепано кольцо--элемент для крепления традиционного монгольского украшения

Вам показать ЕВРОПЕЙСКИЕ шлемы с таким кольцом ?

в Волжском Городце нашли роскошный,в серебряной и золотой насечке, шлем подобного, якобы "древнерусского" типа, на тулье которого сохранились остатки арабской надписи

Нет там никакой надписи. Там просто орнамент, не очень хорошо сохранившийся. Один исследователь из Татарстана увидел в нем что-то похожее на ОДНУ БУКВУ арабского алфавита.

тому же шлемы эти во всех подробностях изображены именно на ирано-монгольских миниатюрах второй половины XIII-второй половины XIV-го века.

Нет. Там есть округлые шлемы с глухой бармицей, но никаких полумасок там нет и в помине. И уж итем более они ни в каких не в подробностях.

Поэтому, все датировки их химическим способом показывают всегда давность не ранее середины XIII-го века.

Почти все эти шлемы - 13 века.  12 века - только полумаска из Вщижа.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-10 16:30:10)

0

129

Горелик очень хороший оружиевед, но когда ударяется в теорию - иногда пишет полный бред

  Я не буду спорить именно по этой реплике о возможностях Горелика создавать стройные теории, но мне не довелось видеть полумасок с чертами плосконосых якутов или круглоглазой мордвы.

Никакого ужаса нет. Я сам же и писал : примерно половина найдена в русских городах, половина в половецких курганах. В ПОЛОВЕЦКИХ, еще раз говорю.
Могу перечислить, если вам интересно, по местам находок.
Для Руси 13 века шлем, действительно, очень типичный. 

  Я тоже знаю эти курганы и никак не пойму: как находка в них шлемов с полумасками может особо подчеркнуть то, что они творение древнерусского гения, при том, что курганы--как минимум, половецкие. Что, документально известно как половцы законодательно обязались хоронить своих вождей только с оружием российского производства. На мой взгляд, эти шлемы стали типичными для Руси в XIII-ом веке именно потому, что в этом веке монголы пришли и победили Русь. Монголы существовали и раньше, но тогда их оружие на Руси никого не интересовало, потому что не было зависти к их победам и поисков их причин.

Христиане курганов не насыпают и со шлемами не хоронят. Поэтому почти все русские шлемы того времени найдены на местах сражений и во взятых штурмом городах.В том числе шлем из Киева как раз такого типа - из тайника в церкви Святой Ирины. Его монголы, что ли там спрятали ??

  Давайте подумаем: были ли русские владельцы доспехов настолько избирательно патриотичны, чтобы прятать оружие только подчеркнуто русских национальных образцов--

Вам показать ЕВРОПЕЙСКИЕ шлемы с таким кольцом ?

Конечно, покажите. Я не видела ни одного европейского шлема с монгольским "узлом счастья" над тульей--

Нет там никакой надписи. Там просто орнамент, не очень хорошо сохранившийся. Один исследователь из Татарстана увидел в нем что-то похожее на ОДНУ БУКВУ арабского алфавита.


    Я не брошу камень в этого исследователя, тем более, что у русского Горелика прорисована целая фраза.

Нет. Там есть округлые шлемы с глухой бармицей, но никаких полумасок там нет и в помине. И уж итем более они ни в каких не в подробностях.

Извините, Вельсунг, но мой муж увлекается среднеазиатской миниатюрой, писал по ней работу для Института Востоковедения, и у него в альбомах я лично видела изображения полумасок, к которым снизу прикреплена кольчужная бармица--.

Почти все эти шлемы - 13 века. 12 века - только полумаска из Вщижа.


  Поэтому я так ею и заинтересовалась, раз она выпадает из послемонгольских датировок. Этому должно быть какое-то объяснение.--
отвечу на ремарки примерно так.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-10 16:27:08)

0

130

:(

Русь не являлась лидером стран Варшавского Договора, чтобы надевать на головы воинов буферных стран советские каски СШ-40!


Ольга, тогда не было Варшавского договора, но контакты с половцами были очень тесные. В половецких курганах есть шлемы 100% русского производства - с изображениями святых, крестами, надписями на русском языке. Есть русские чаши, украшения и т.п.
Насчет шлемов с полумасками - они не обязательно все сделаны на Руси.
Могли просто делаться в одной традиции на Руси и в степях.

шлемы с полумаской--создание древнерусского гения

Почему гения ? В то время доспех утяжелялся везде. Везде были свои особенности. На Западе - глухие уилиндрические шлемы, в каких дети рыцарей рисуют, на Руси - полумаски...

Но факт остается фактом : не в Монголии, ни в Китае, ни в Иране, и вообще нигде ни одного похожего шлема не найдено. Только на Руси и у соседних с ней половцев.

в Будапеште хранится такой шлем с китайско-монгольским фениксом ... Доказать, что русский мастер взял и начал украшать шлемы "древнерусского"типа монгольскими фениксами, чтобы порадовать взор половцев в Венгрии, Вам, Вельсунг, будет довольно трудно.


Я что-нибудь писал про шлем из Будапештcкого музея ?
Там нормальный золотоордынский шлем, совсем другого типа. Никак не русский. И никто никогда не говорил, что он русский. Загляните в книгу Горелика, которую цитируете, и сравните сами.
Фото вывешу, если надо.

Одобрение со стороны знатоков типа Алекса шовинистической идеи о том, что шлемы с полумаской--создание древнерусского гения--меня тоже не устроит,поскольку я не сомневаюсь ни единой минуты, что Алекс даже не представляет себе как выглядитфеникс.


Причем здесь Алекс вообще ?
Мне кажется, треп о шлемах кроме нас с вами, здесь вообще никому не интересен.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-10 16:39:40)

0

131

На последнее ваше сообщение отвечу ближе к вечеру или в понедельник

0

132

Ольга, тогда не было Варшавского договора, но контакты с половцами были очень тесные. В половецких курганах есть шлемы 100% русского производства - с изображениями святых, крестами, надписями на русском языке. Есть русские чаши, украшения и т.п.

Это никак не подтверждает русского авторства в появлении конкретного элемента шлемов времен монгольского нашествия-- полумаски определенного выше типа.

Насчет шлемов с полумасками - они не обязательно все сделаны на Руси.Могли просто делаться в одной традиции на Руси и в степях.

Я сама привожу Вам пример полумаске русского производства, сделанной по ОРДЫНСКОМУ образцу и приклепанной на 100%-но русский лыковский шлем.

Почему гения ? В то время доспех утяжелялся везде. Везде были свои особенности. На Западе - глухие уилиндрические шлемы, в каких дети рыцарей рисуют, на Руси - полумаски...

До появления на Западе глухих шлемов там тоже бытовали в начале этого процесса полумаски, но совершенно иной формы.--

Но факт остается фактом : не в Монголии, ни в Китае, ни в Иране, и вообще нигде ни одного похожего шлема не найдено. Только на Руси и у соседних с ней половцев.


Такие шлемы известны находками на территории Ирана, где монголы организовали свое государство Хулагуидов.--

Причем здесь Алекс вообще ? Мне кажется, треп о шлемах кроме нас с вами, здесь вообще никому не интересен.

  Я в качестве модератора давно поинтересовалась: насколько интересна наша дискуссия читателям--могу Вас ободрить--ее внимательно и массово читают. На всякий случай я упомянула Алекса, потому что аргументация " ничего я этого не читал, и о таком не слышал" меня очень впечатлила.--

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-10 16:38:13)

0

133

Оно не последнее--я продолжаю.
2.2. Вы правы только в том, что русские носили шлемы ордынского образца не менее охотно, чем сами монголы. В Ипатьевской летописи по 1252 годом записано, что Даниил, король Галицкий, вооружил своих дружинников по татарскому образцу. Вкусы Горелика, в котором Вы отметили "склонность к кочевникам", тут не при чем. Галицкий король--крупнейший сюзерен тогдашних русских земель выбрал наиболее эффективное оружие для своих дружинников сам, без Горелика. Да и Горелик, проведший на раскопках более 20-ти сезонов, имеет право опираться в своих суждениях, в отличии от советской исторической науки, не только на чувство патриотизма. Вообще, патриотизм, заставляющий своих сторонников бороться против фактов это--пошлый патриотизм. Плохой.
3. Сотник (по монгольски--"джаун-и-ноян")был найден в развалинах Волынского Городца--в летописях--города Изяславля ( а не Рязани--Вы правы--память меня в первом посте подвела), взятого моноголами на приступ в 1237 году. Раскопки производил волынский специалист М.К. Каргер. На сотнике он зафиксировал шлем очень похожий на фото, приведенного Вами
http://hermitage.museum.ru/imgs_Ru/04/2005...2_136_3_big.jpg
с типичной для ордынских образцов полумаской, с креплением снизу бармицы.
Меня не устроит, если этот факт мне объяснят тем, что в монгольские доспехи переоделся древнерусский коллега полковника Исаева-Штирлица--изяславльский разведчик в стане врага. Медные кольца в плетении кольчуги в погребении Черная Могила признаются сейчас влиянием на доспехи погребенных мадьярских образцов вооружения или даже прямым творением рук мадьярских ремесленников. В российском обиходе эта мода не удержалась, а вот на своей родине--на тюркском Востоке, напротив, бытовала еще 900 лет!

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-10 16:31:52)

0

134

У меня из шведских источников другие сведения


БИРГЕР ЯРЛ (Birger Jarl) (ум. 1266), ярл Швеции с 1248., регент 1250 — 1266
http://soch.iitt.ru/index.php?option=com_c...1993&Itemid=289

более того, я даже знаю, с кем все же состоялся поединок у князя Александра Ярославича и кому он нанес отметину на лицо копьем


Тоже мне секрет Полишинеля :) Ульф Фаси звали этого господина.
В летописи, кстати, про Биргера ни слова – там упомянут некий “королевич”. Так что это глюк историков.

Из описаний скандинавских шлемов с насечкой и накладками из драгоценных металлов на страницах норвежских и исландских саг


Вы должны понимать, что саги склонны к преувеличениям.
Но я буду крайне благодарен вам за ссылку на тексты этих саг : меня очень интересуют “родные” описания шлемов.

я имею в виду примерные вес шлема и украшений на нем: подобие в этом--для приблизительной оценки стоимости предмета


Ну и давайте посмотрим, сколько в накладках этого шлема серебра. Добавим серебряную фольгу, которой обтянут корпус. Плюс, конечно, работа мастера.
Максимум это будет сравнимо со стоимостью лошади, но никак не деревни.

Я не уверена, что Ярослав Всеволодович отчитался перед летописями, в том, что бросил врагу свои доспехи.


Тем не менее, этот факт в летописи попал. Насчет Андрея же – одни домыслы.

Вывесите, и мы убедимся, что для крепления бармицы, в любом случае необходимы отверстия. если где-то их нет, значит, утеряны уже части шлема, на которых они были. 

Шлем из Чингула, кстати половецкий.
http://badaew.narod.ru/rus/chingul_prof_sm.jpg

К корпусу этих шлемов бармица крепилась не через отверстия, а другими способами.
У шлема из Лыково нижний край декоративного венца загнут в трубочку, в ней проделаны прорези, в них вставлялись кольца бармицы, и через все это пропускалась железная проволока. Никакого крепления нет только под самими глазами.

Для примера найдите полумаску со шлемов крестоносцев с подпрямоугольными или округлыми смотровыми щелями и все сразу станет ясно--что изготовлял Восток, а что--Запад

А русский доспех вообще был ближе к восточному, чем к западному.

Пока я не видела публикации о датировке этого элемента доспехов и его прорисовки мне трудно судить: что она из себя представляет


Маска лежит в ГИМ в Москве. Фото :
http://photofile.ru/photo/bookworm/1303837...ge/27294795.jpg
Ссылку на публикацию найду.
Я пытался проверить датировку. Археологи, с которыми я общался, говорят, что это 100% слой середины 12 века.

Это никак не подтверждает русского авторства в появлении конкретного элемента шлемов времен монгольского нашествия-- полумаски определенного выше типа.


Это говорит о том, что половцы использовали русские вещи и шлемы в т.ч.
Хотя и не были зависимы от Руси, как страны Варшавского договора.

Такие шлемы известны находками на территории Ирана, где монголы организовали свое государство Хулагуидов.-

Ольга,
если вы приведете пример такого шлема, найденного в Иране – моей благодарности СЕРЬЕЗНО не будет предела !

Извините, Вельсунг, но мой муж увлекается среднеазиатской миниатюрой, писал по ней работу для Института Востоковедения, и у него в альбомах я лично видела изображения полумасок, к которым снизу прикреплена кольчужная бармица

Если вас не затруднит, приведите пример миниатюры, где показана именно полумаска с выкружками. Мне на самом деле это очень интересно.
Просто глухих бармиц я тоже могу привести  много миниатюр и монгольского времени, и домонгольского. Есть пара изображений полных масок-личин. Полумаски же я пытался искать – и пока не нашел.

В Ипатьевской летописи по 1252 годом записано, что Даниил, король Галицкий, вооружил своих дружинников по татарскому образцу

Да, вооружил. Это может как-то объяснять шлемы из Изяславля (хотя город пал еще до перевооружения Галицкой дружины), но не все остальные.

Вообще, патриотизм, заставляющий своих сторонников бороться против фактов это--пошлый патриотизм. Плохой


Причем здесь патриотизм вообще ?
В этом случае против фактов заставляет бороться конкретно склонность М.Г. приписывать все подряд кочевникам. При всем моем к нему искреннем уважении.

-- Про Изяславль ---------------

Меня не устроит, если этот факт мне объяснят тем, что в монгольские доспехи переоделся древнерусский коллега полковника Исаева-Штирлица--изяславльский разведчик в стане врага

Я это объясню тем, что это типичный русский шлем того времени.

Медные кольца в плетении кольчуги в погребении Черная Могила признаются сейчас влиянием на доспехи погребенных мадьярских образцов вооружения или даже прямым творением рук мадьярских ремесленников. В российском обиходе эта мода не удержалась, а вот на своей родине--на тюркском Востоке, напротив, бытовала еще 900 лет


Про восточное происхождение этого обычая – не спорю. Но попал он на Русь задолго до монголов.
Насчет российского обихода в более позднее время – пока не готов ответить, подниму информацию. В 11 веке точно еще использовались.

0

135

Босоногий конвой
Задавшись целью создать Конвой для престола Княжества босоногого образа жизни, хочу сказать несколько слов о уже оставивших след в истории босоногих воинах, составлявших стражу разным монархам. Одним из самых известных и ярко описываемых в европейской прессе и научных изданиях был конвой босых девушек-воительниц в африканском королевстве Дагомея (Абомей, на территории современного Бенина). Это королевство существовало в Западной Африке с начала 17-го века до 1894 года. Оно было создано правителями крупного африканского народа фон.

Государи фон в 17-18 веке играли значительную роль в работорговле. Короли Дагомеи по имени Агаджи (правил с 1708 по 1727 год) и Гезо (правил с 1818 по 1858 год) разгромили ряд мелких африканских государств на побережье Атлантического океана и расширили пределы своего государства до Конфедерации Ашанти на западе и Государств народов Йоруба на востоке--крупнейших гегемонов Западной Африки. Благодаря работорговле и войнам в Дагомее сложились прочные раннефеодальные отношения: король Дагомеи назначал в области своего государства--их было шесть--вассальных ему правителей-наместников. Знать собирала дань зерном и пальмовым маслом со свободных крестьян-общинников, а поля, принадлежавшие королям обрабатывали рабы, поэтому доход с них можно было бы использовать для содержания армии. Короли Дагомеи с помощью этой армии даже смогли оказать самое яростное сопротивление французским колонизаторам в Африке.

В 1890-1894 годах во главе своей армии дагомейский король Беханзин вступил в войну с Францией и продержался, несмотря на поражение в многочисленных сражениях с французской колониальной империей, целых четыре года. Французы уважительно называли этого государя африканцев за упорство в бою Bec en Zin--»цинковый клюв». Войско Беханзина состояло из гвардии правителя и четырнадцати пехотных полков, один из которых составляли наёмники-мусульмане. Босоногая гвардия короля Беханзина набиралась только из племён фон и носила национальный костюм фон—мужской и женский, поскольку воины гвардии были обоих полов.

Мужчины, их было около пятисот человек, выделялись своими красными шапочками, обшитыми большим количеством маленьких медальонов из золота, и жёлтыми длинными рубахами, украшенными пучками темносиней или красной шерсти, под ними они носили короткие шаровары, левая штанина которых была чёрной, а правая зелёной. Другую часть гвардии правителя составляли три отряда личных телохранителей, два из которых были женскими. Мужчины в этих отрядах носили головные кольца и натазники из леопардовых шкур, а на бёдрах укрепляли пучки из львиных хвостов. Всё это убранство, а также защитные налобники, перевязи и пояса воинов богато расшивались раковинами каури.
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot03.jpg
Девушки, входившие в конвой, считались жёнами дагомейского короля, всецело принадлежали его воле и составляли последнюю, самую надёжную линию защиты перед его престолом. Их называли «ахоси», они делились на два табора, про которые французские войска, особо выделявшие стойкость «ахоси» в сражениях, писали, что они достигали величины в пятнадцать тысяч человек. На самом деле, количество воительниц в обоих таборах вместе никогда не превышало 1500 человек, просто ярость, с которой «ахоси» защищали своего государя удесятеряла их силу в глазах французов. Первый табор амазонок назывался «гоубе», а второй – «агододжийе».
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot04.jpg
Амазонки этих отрядов были единственной частью дагомейского войска, вооружённой современными германскими винтовками системы Маузера. У «ахоси» была и своя форма: также как и мужчины конвоя они воевали в одежде, расшитой раковинами каури—особых лифах и юбках, тоже босиком. Французы издалека узнавали отряды амазонок по белым фескам, на которые способом традиционной в Бенине аппликации были помещены лазоревые фигуры то ли крокодилов , то ли водяных драконов, которые считались также верно повинующимися магической воле правителя Дагомеи.
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot01.jpg
В боях с гвардией Беханзина французская армия потеряла убитыми и ранеными свыше пятисот человек и так и не смогла прорваться через его ряды к королю Дагомеи. Босоногие «ахоси» так и остались верным щитом для Беханзина, но в 1894 году этого короля в результате переворота захватили его шесть наместников из числа самих фон и выдали французам, которые увезли Беханзина в ссылку в Алжир. Там в 1906 году этот государь и скончался. После него конвой правителя Дагомеи уже больше не восстанавливался.
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot05.jpg
Сейчас два солдата президентской гвардии республики каждый день несут службу на центральной площади города Дагомей, где воздвигли каменную статую короля Беханзина, но эти солдаты уже одеты и обуты по-европейски. Мне удалось разыскать фотографические снимки воинов и воительниц бригады гвардии короля Дагомеи. Английский корреспондент запечатлел на них начальников и начальниц конвоя Беханзина, а также их показные учения
http://dirtysoles.ru.net/images/dirtysoles.../barefoot02.jpg

0

136

Вы должны понимать, что саги склонны к преувеличениям. Но я буду крайне благодарен вам за ссылку на тексты этих саг : меня очень интересуют “родные” описания шлемов...Ну и давайте посмотрим, сколько в накладках этого шлема серебра. Добавим серебряную фольгу, которой обтянут корпус. Плюс, конечно, работа мастера.
Максимум это будет сравнимо со стоимостью лошади, но никак не деревни.

Понимаю. Хорошо не будем исходить из "баснословных" скадинавских цен на них, хотя шлем конунга Адильса "Боевой кабан" (Hildigolt) или шлем Кари из "Саги о Ньяле" стоили, по-видимому, очень дорого. Возьмем для примера цены, сохранившиеся на исторических документах, дошедших до наших дней...В 1513 году Роберт Амадас получил по счету с английского короля Генриха VIII -- 462 фунта 4 шиллинга только лишь за украшение одного шлема золотой короной и ремонт другого: в то время заработная плата искусного мастера--позолотчика, на которую тот безбедно содержал дом и семью составляла в год 40 шиллингов(это--2 фунта). Представьте, какую сумму уплачивали короли за новенький, изготовленный с "нуля" образец шлема, если на ремонт и украшение выходило годовое содержание более 230 семей хороших ремесленников, живущих отнюдь не впроголодь и не голышом.
Возьмем также и чисто русский пример...Оружейная Палата в конце XVII века оценивало шлемы, подобные лыковскому, суммами от 60 до 220 рублей: в то время за 3 рубля можно было купить лошадь, поэтому в стоимость нашего шлема могло войти от 20 до 73 конских голов.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-12 11:46:25)

0

137

К корпусу этих шлемов бармица крепилась не через отверстия, а другими способами. У шлема из Лыково нижний край декоративного венца загнут в трубочку, в ней проделаны прорези, в них вставлялись кольца бармицы, и через все это пропускалась железная проволока. Никакого крепления нет только под самими глазами.

Я думаю, Вельсунг, на основании многочисленных сохранившихся образцов и иллюстативного материала, Вы должны будете согласиться со мной, что отверстия под кольца бармицы по краям назальной пластины соответствовали креплению бармицы на лицевой части шлема, под глазами за счет отверстий в нижней части полумаски: если она отсутствует--не наблюдается и отверстий на самой назальной пластине, поскольку в этом случае она всегда закрепляется поверх кольчужных рядов бармицы.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-12 11:47:58)

0

138

Ольга
Продолжаем флудить :)

462 фунта 4 шиллинга только лишь за украшение одного шлема золотой короной и ремонт другого

Так ЗОЛОТОЙ короной. Шлем из Лыково золотых украшений не имеет.
Серебро было в 10-12 раз дешевле золота. Предположим, что корона примерно равна по весу накладкам шлема из Лыкова (хотя, скорее всего, больше : золото намного тяжелее серебра, а диаметр шлемов 16 века намного больше шлема из Лыково). Вот и поделите сумму на 12.

Представьте, какую сумму уплачивали короли за новенький, изготовленный с "нуля" образец шлема, если на ремонт и украшение выходило годовое содержание более 230 семей хороших ремесленников, живущих отнюдь не впроголодь и не голышом


Сами же пишете : уплачивали короли. И таких шлемов имели не по одному, а не передавали из поколения в поколение. Великий князь Владимирский был из них не самый бедный.

Оружейная Палата в конце XVII века оценивало шлемы, подобные лыковскому, суммами от 60 до 220 рублей

Тем не менее, в 16-17 веках богато украшенные шлемы были отнюдь не редкостью. Хотя число деревень у бояр тоже было ограничено.

На Руси до крещения не менее, а более богатые шлемы, чем Лыковский, в курганы клали. Тогда что, число деревень было безгранично у какого-нибудь Черниговского князя ?

То же делали и половцы в 13 веке. Вообще, почти все дошедшие до наших дней русские и многие половецкие шлемы 13 века богато украшены. Шлем из Лыково не богаче многих и многих других. Это говорит о том, что шлемы полобного качества были вполне доступны знати 13 века.

Как бы то ни было, высокая стоимость шлема никак не доказывает его принадлежность Андрею Ярославичу. Тогда уж скорее надо склониться к изначальной версии : шлем принадлежал Ярославу.

0

139

Для примера найдите полумаску со шлемов крестоносцев с подпрямоугольными или округлыми смотровыми щелями и все сразу станет ясно--что изготовлял Восток, а что--Запад

А русский доспех вообще был ближе к восточному, чем к западному.

  В работе А. Щербакова с иллюстрациями Игоря Дзыся "Ледовое побоище"(М,2001 год) есть на странице 51 реконструкция--в виде фигуры №6
представлен "пеший тяжеловооруженный копейщик ногородского ополчения" как раз в шлеме с полумаской европейского или даже русского(ведь Новгород менее других испытал на себе влияние монгольских традиций в вооружении и менее других имел оснований им подражать) "образца"

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-12 11:50:09)

0

140

Я думаю, Вельсунг, на основании многочисленных сохранившихся образцов и иллюстативного материала, Вы должны будете согласиться со мной, что отверстия под кольца бармицы по краям назальной пластины соответствовали креплению бармицы на лицевой части шлема, под глазами за счет отверстий в нижней части полумаски: если она отсутствует--не наблюдается и отверстий на самой назальной пластине, поскольку в этом случае она всегда закрепляется поверх кольчужных рядов бармицы.


Ольга, это 100% НЕ ТАК и я вовсе не должен с этим соглашаться.
Я вам привел фото шлема из Чингула, где ясно видно, что бармица крепится к наноснику, а никаких выкружек под глазами нет.
Никак поверх бармицы этот наносник не мог накладываться, иначе там просто нос бы не поместился !

Вот вам еще шлем из Киева, из тайника в церкви св. Ирины
Там нет полумаски, а отверстия для бармицы на наноснике есть.

http://veliz.h12.ru/gallery/muz8/images/P1100117.jpg

Вот половецкий шлем из Моску, Румыния - то же самое.

http://badaew.narod.ru/rus/moscu1.jpg

Могу еще примеров привести, если вам недостаточно.

Опять же, даже если принять на веру, что у шлема из Лыкова была полумаска (а такая версия есть - там в 19 веке вроде как видели следы обломанных выкружек - правда, недавно исследовали шлем и этих следов не нашли) - КАК ЭТО СВЯЗАНО С МОНГОЛАМИ ? Нет НИ ОДНОГО родного монгольского шлема с полумаской.  Даже сам Горелик в своей книге "Армии монголо-татар", которую вы цитировали в пятницу, изобразил такие шлемы только на "последних половецких ханах" (посмотрите картинки !)

--------

Вы просили ссылку на публиуацию полумаски из Вщижа.
Она опубликована в стетье :

Рыбаков Б.А. Стольный город Чернигов и удельный город Вщиж.// По следам древних культур. Древняя Русь. М. 1953, с. 104;

Правильность датировки до сих пор сомнений не вызывала :)  .

Возражения типа "Советские ученые все врут" не принимаю, тем более что статья написана задолго до того, как развернулась дискуссия о полумасках.


0

141

В работе А. Щербакова с иллюстрациями Игоря Дзыся "Ледовое побоище"(М,2001 год) есть на странице 51 реконструкция--в виде фигуры №6
представлен "пеший тяжеловооруженный копейщик ногородского ополчения"


У меня книга "Ледовое побоище" не в Москве, но я представляю, что вы имеете в виду.

Это шлем из Слонима, нынешняя Беларусь.
http://kamunikat.net.iig.pl/www/czasopisy/...plawinski2.jpeg
http://kamunikat.net.iig.pl/www/czasopi … /08/08.htm

Он датируется 12 веком.
Его полумаска, действительно, очень похожа на европейские полумаски 12 же века (испанские прежде всего).

Есть версия, что полумаски, которые М.Г. считает монгольскими - дальнейшее развитие такой защиты лица в условиях Руси.
В Европе, где был более распространен таранный удар копьем, шлемы с полумасками "переродились" в глухие цилиндрические шлемы с очень мощной защитой лица и крайне узкими смотровыми щелями.

(если хотите - можете уточнить у самого Игоря Дзыся на этом форуме
http://forum.xlegio.ru/forums/forum-view.asp?fid=6
)

0

142

Оружейная Палата в конце XVII века оценивало шлемы, подобные лыковскому, суммами от 60 до 220 рублей

Тем не менее, в 16-17 веках богато украшенные шлемы были отнюдь не редкостью. Хотя число деревень у бояр тоже было ограничено.

На Руси до крещения не менее, а более богатые шлемы, чем Лыковский, в курганы клали. Тогда что, число деревень было безгранично у какого-нибудь Черниговского князя ?
Как бы то ни было, высокая стоимость шлема никак не доказывает его принадлежность Андрею Ярославичу. Тогда уж скорее надо склониться к изначальной версии : шлем принадлежал Ярославу.


С моим согласием на все Ваши поправки документальные данные подтверждают высокую цену такой престижной части воинских доспехов европейской и русской знати как шлем, и эта цена предполагает вполне практику передачи парадных воинских наголовий в знатных семьях от отца к сыну. Я так же вполне доказала возможность установки на шлем древнерусского изготовления мало сочетающейся с его декором (по стилю и месту его размещения на шлеме) ордынского образца полумаски. Желание навесить на шлем такую полумаску мог испытать любой из князей--владельцев шлема, переживший монгольское нашествие, потому что решение Галицкого короля Даниила вооружить дружину по-монгольски--сильный пример возросшей популярности на Руси монгольского оружия после его побед над русскими князьями.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-13 14:14:38)

0

143

Я так же вполне доказала возможность установки на шлем древнерусского изготовления мало сочетающейся с его декором (по стилю и месту его размещения на шлеме) ордынского образца полумаски.
...
Желание навесить на шлем такую полумаску мог испытать любой из князей--владельцев шлема, переживший монгольское нашествие


Один маааааленький нюанс : образец НЕ ордынский :)
A такое желание любой владелец шлема мог испытать и до нашествия.

Есть единственный способ доказать, что эти полумаски "ордынского образца" :
в противовес 6 как минимум русским шлемам такого типа (Лыково, Киев, Вщиж, Городец, 2 из Изяславля) привести ХОТЯ БЫ ОДИН однозначно монгольский. Или хотя бы не с Руси и ее границ.

Вы говорили, что знаете подобные шлемы из Ирана ?

0

144

Я думаю, Вельсунг, на основании многочисленных сохранившихся образцов и иллюстативного материала, Вы должны будете согласиться со мной, что отверстия под кольца бармицы по краям назальной пластины соответствовали креплению бармицы на лицевой части шлема, под глазами за счет отверстий в нижней части полумаски: если она отсутствует--не наблюдается и отверстий на самой назальной пластине, поскольку в этом случае она всегда закрепляется поверх кольчужных рядов бармицы.


Ольга, это 100% НЕ ТАК и я вовсе не должен с этим соглашаться.
Я вам привел фото шлема из Чингула, где ясно видно, что бармица крепится к наноснику, а никаких выкружек под глазами нет.
Никак поверх бармицы этот наносник не мог накладываться, иначе там просто нос бы не поместился !

Я сама не имела в распоряжении этого прекрасного фото в профиль шлема из Чингула
http://badaew.narod.ru/rus/chingul_prof_sm.jpg

и именно на нем, приведенном Вами, наблюдаю, что назальная пластина проходит поверх слоев кольчужной бармицы--это особенно заметно при том, что кольчужные ряды бармицы спеклись. На шпиле этого шлема замечаю и второе украшение в стиле ордынцев--кольцо для двойной красной ленты с монгольским узлом счастья

0

145

Ольга,
1. бармица там крепится к наноснику через отверстия, как и у всех остальных шлемов этого типа.

2. Курган (и шлем) однозначно половецкий, хотя относится уже к началу ордынской эпохи - середине 13 века.

3. Кольцо - не признак исключительно монгольского шлема.
Если вам интересно, я дам ссылку на европейские шлемы с кольцами и арабские миниатюры рубежа 12-13 вв (домонгольские), где показаны шлемы с лентами.

0

146

Вот вам еще шлем из Киева, из тайника в церкви св. Ирины.
Там нет полумаски, а отверстия для бармицы на наноснике есть.

http://veliz.h12.ru/gallery/muz8/images/P1100117.jpg

Вот половецкий шлем из Моску, Румыния - то же самое.

http://badaew.narod.ru/rus/moscu1.jpg

Могу еще примеров привести, если вам недостаточно.
Опять же, даже если принять на веру, что у шлема из Лыкова была полумаска (а такая версия есть - там в 19 веке вроде как видели следы обломанных выкружек - правда, недавно исследовали шлем и этих следов не нашли) - КАК ЭТО СВЯЗАНО С МОНГОЛАМИ ? Нет НИ ОДНОГО родного монгольского шлема с полумаской.  Даже сам Горелик в своей книге "Армии монголо-татар", которую вы цитировали в пятницу, изобразил такие шлемы только на "последних половецких ханах" (посмотрите картинки !)


Пример шлема из тайника в Киеве может убедить меня в том, что на этом шлеме с наносником бармица крепилась к назальной пластине и--после промежутков под глазами--к височным частям шлема, и Вы правы в том, что такая система тоже могла существовать. При всем этом я все же полагаю, что наклепанная по монгольскому образцу деталь на лыковском шлеме была полумаской--личиной. Хочу особо подчеркнуть, что с самого начала нашего спора я не склонна разделять по происхождению полумаски-личины и целые маски-личины, именно потому, что тюркско-алтайские черты некого образца, по которому они ковались, ярко проявляются и при отсутствии защиты подбородка--в форме глазниц и бровей. При этом я совсем не хочу сказать, что копирование русскими мастерами этой части боевого наголовья не привнесло в его детали новых черт--фрагменты боевой личины из Изяславля, хранящиеся в музее Эрмитажа, и личины из Серенска, выставленой в Государственном Историческом музее, изображают нам совсем иной этнический тип, чем их ордынские оригиналы. Однако, присутствие шлемов с личинами в половецких курганах и разгромленных монголами государствах и городах заставляет меня считать степные традиции вооружения причиной рождения этой детали. Вот Вы, похожим образом, противопоставили моему мнению, что медные ряды кольчуги на теле погибшего "сотника" вкупе со шлемом при боевой личине заставляют отнести останки этого героя к ордынцам, ссылку на медные звенья в кольчуге из славянского захоронения Черной Могилы. А каковы у меня основания считать Черную Могилу местом упокоения именно славянских воинов, если шлемы из нее считают типологическим основанием целой линии шлемов из мадьярских захоронений, кольчуги также украшены по угорской традиции, и рядом с воинами нашли фигурку бога Тора, указывающую в похороненных балтов или скандинавов...
При этом на Востоке украшение кольчуг рядами медных колец продолжает устойчиво бытовать до XVIII века, у нас же пропадает вовсе. Из этого мне становится предельно ясно, чьей традицией считать такой способ украшения кольчуг--собственно русской или восточной.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-13 14:10:39)

0

147

При всем этом я все же полагаю, что наклепанная по монгольскому образцу деталь на лыковском шлеме была полумаской--личиной.


Для нашего спора это вообще несущественно, т.к. шлемы и с полумасками, и с наносниками относятся к одному и тому же типу.

я не склонна разделять по происхождению полумаски-личины и целые маски-личины, именно потому, что тюркско-алтайские черты некого образца, по которому они ковались, ярко проявляются и при отсутствии защиты подбородка--в форме глазниц и бровей


Тем меньше оснований считать их монгольскими.

Какие тюрко-алтайские черты ? Вы половецкие маски видели ? Там европеоидное лицо со здоровенным носом, никак не монгольское !
И появляются они еще ДО монголов.
Одна есть монголоидная маска - из Ротмистровки. Вот она, очевидно, уже монгольского времени - местная традиция, усвоенная пришельцами.
Исток этой традиции может быть на Ближнем востоке (есть как минимум 1 миниатюра рубежа 12-13 вв) или в Византии (есть более ранние маски, но не факт что они боевые).

Русские маски из Изяславля и Серенска - обе четко датированы взятием этих городов монголами. Вы считаете, что за пару лет, пока монголы гуляли на Руси, русские увпели не только перенять маски, но и "обработать" их в русской традиции ?

А каковы у меня основания считать Черную Могилу местом упокоения именно славянских воинов, если шлемы из нее считают типологическим основанием целой линии шлемов из мадьярских захоронений, кольчуги также украшены по угорской традиции, и рядом с воинами нашли фигурку бога Тора, указывающую в похороненных балтов или скандинавов


1. Погребенные в Черной Могиле - не обязательно славяне. Но это представители  складывавшейся в то время русской народности, в которую влилось, кроме славян, много и скандинавов, и кочевников, и балтов с угро-финнами. И именно эта смесь западных, восточных и местных традиций характерна для вооружения и вообще культуры Руси вплоть до середины 15 века.

2.  шлемы типа Черной Могилы встречаются в большом количестве по всей Восточной Европе : на Руси, в Польше, в Прибалтике. В Венгрии, кстати, только 1 такой шлем найден. Есть и в степях от Урала до Украины, но меньше. Они были принесены в Европу венграми или хазарами и нашли ОЧЕНЬ широкое применение в 10 - начале 12 вв. На Руси, кстати, дожили до монгольского нашествия (шлем из Райковецкого городища). Это о традициях и их живучести.

3. Насчет кольчуг с медной отделкой на Руси - я подниму информацию.
А почему вы считаете традицию украшать кольчуги медными кольцами именно угорской ? Она была у многих народов, особенно живуча оказалась в Иране и Средней Азии. В Испании, кстати, продержалась  до 16 века.
И совсем уж не ясно, причем тут монголы. В южнорусских степях немало монгольских погребений с кольчугами, но я не припомню, чтобы там были медные кольца. Проверю.

Ольга, пока не будет копаного монгольского (иранского, китайского ...) шлема
такого типа, более раннего чем русские, или ВНЯТНОЙ миниатюры - это все слова на уровне "а могло быть и так".

0

148

Ольга,
1. бармица там крепится к наноснику через отверстия, как и у всех остальных шлемов этого типа.

2. Курган (и шлем) однозначно половецкий, хотя относится уже к началу ордынской эпохи - середине 13 века.

3. Кольцо - не признак исключительно монгольского шлема.
Если вам интересно, я дам ссылку на европейские шлемы с кольцами и арабские миниатюры рубежа 12-13 вв (домонгольские), где показаны шлемы с лентами.

По пункту первому: Вы понимаете, что лично я не держала этого шлема в руках, а профильный снимок указывает на положение назальной пластины выше бармицы, а не вровень с ее кольцами. Тем не менее, с помощью Вашего другого примера мы установили, что имеются другие способы крепления бармицы вкупе с отвестиями на назальной пластине, но не через полумаску. Изобразительный материал всегда указывает положение назальной пластины как лежащей на кольчужном слое, прикрепленном к ней изнутри--имеется даже прорисовка воина в наголовье с складным, откинутым вверх наносником, и задранной или скатанной вслед ему бармицей.
По пункту второму: как Вы методологически оцениваете степень, до которой можно говорить о особом "половецком" стиле вооружения на фоне общеордынского при том, что кыпчаки стали такой же неотъемлимой частью монголо-татарского войска как барласы или карлуки. Вообще, я не наблюдала серьезных исследований типологических особенностей оружия этно-социальных групп внутри ордынской армии раньше конца XV-го века.
По пункту третьему: для поддержки Ваших слов потребуются русские шлемы с кольцами, обладающие твердой датировкой на эпохи до монгольского нашествия.

0

149

В работе А. Щербакова с иллюстрациями Игоря Дзыся "Ледовое побоище"(М,2001 год) есть на странице 51 реконструкция--в виде фигуры №6
представлен "пеший тяжеловооруженный копейщик ногородского ополчения"

У меня книга "Ледовое побоище" не в Москве, но я представляю, что вы имеете в виду.


Да, я имела в виду реконструкцию, основанную на этом образце, который по ковке из пересекающихся полос типологически довольно различен с  коваными и цельнотянутыми, часто "выколоченными", боевыми личинами восточных типов

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-13 14:05:57)

0

150

Для нашего спора это вообще несущественно, т.к. шлемы и с полумасками, и с наносниками относятся к одному и тому же типу.

я не склонна разделять по происхождению полумаски-личины и целые маски-личины, именно потому, что тюркско-алтайские черты некого образца, по которому они ковались, ярко проявляются и при отсутствии защиты подбородка--в форме глазниц и бровей


Тем меньше оснований считать их монгольскими.

Русские маски из Изяславля и Серенска - обе четко датированы взятием этих городов монголами. Вы считаете, что за пару лет, пока монголы гуляли на Руси, русские увпели не только перенять маски, но и "обработать" их в русской традиции ?
Ольга, пока не будет копаного монгольского (иранского, китайского ...) шлема
такого типа, более раннего чем русские, или ВНЯТНОЙ миниатюры - это все слова на уровне "а могло быть и так".

Я рада, что мы основываемся с Вами на одной доктрине того, что боевые личины в форме масок и полумасок--явления одного порядка, и мода них была у русских все же именно модой и быстро поэтому сошла на нет, не представив нашему вниманию никакого видоизменения, никакой традиции в русле утяжеления лицевой защиты. В границах Хулагуидского Ирана такая традиция состоялась, хотя тоже претерпела закат вместе с отступлением монголов с этих территорий. История оставила нам три прекрасных образца их в Оружейной Палате--каталожные номера ОР-2055 и ОР-2056 (третий передали в 1873 году к нам в Петербург в Артиллерийский музей).  На своей родине в собрании Нассера Д. Халили сохранилась такая же личина, как и три описанных, только шлем от нее не сохранился. Дэвид Александер, составлявший каталог собрания Халили, подобрал к ним и примеры из персидских миниатюр в своей книге--David Alexander/ The Arts jf War/ Arms and Armour of the 7th to 19th centuries/ The Nour Foundation(UK) 1992/
The Nasser D. Khalili collection of Islamic art/ Vol XXI, p.66
В русскоязычной литературе прорисовки боевых личин с тебризских миниатюр рукописи "Шах-Намэ" 30-х годов XIV века из бывшей коллекции Демота публиковалвсе тот же Горелик на стр. 77 своей книги "Армии монголо-татар X-XIV вв. Воинское искусство, снаряжение, оружие.

Отредактировано Olga Gavva (2007-02-13 13:59:05)

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Традиционно босоногие народы в прошлом