dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие цыганки - 2


Босоногие цыганки - 2

Сообщений 241 страница 265 из 265

241

любитель написал(а):

В фильме "Побег из Шоушенка" так и показано: директор тюрьмы сдавал заключённых в аренду, деньги клал в карман, а главный герой вёл его бухгалтерию.

Этот фильм снят по повести Стивена Кинга «Рита Хейуорт и спасение из Шоушенка». С каких пор Стивен Кинг стал публицистом, или хотя бы написал историческое или документально произвдение?

0

242

Обращаю внимание форумчан на то, что бедолага quaestor никак не отреагировал на сотни фотографий, где босиком в шахте-таки работают.
Его тупой пост  том, что это невозможно, был опровергнут мною играючи. Но признать это - выше его сил. Слишком задет ролью постоянного "мальчика для битья".
Ей богу, когда он демонстративно отмалчивался - это было эффективнее. Принцип "помолчи - за умного сойдёшь" какое-то время спасал оппонента в нашем споре.
Зачем quaestor написал про Шоушенк и пошутил про Обаму?
Его задача сейчас - отвлечь от своего основного фиаско хоть какими-то постами.
И ещё сдвинуть прокрутку.
Чтобы модераторы не заметили моей просьбы выделить под дискуссию о Тибуле отдельную рубрику.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-15 17:56:33)

+1

243

Lera Janisheva написал(а):

Чтобы модераторы не заметили моей просьбы выделить под дискуссию о Тибуле отдельную рубрику.
(Сегодня 18:01:42)

Вы не возражаете, если я скопирую ваше исследование о Тибуле к себе в ВК?

0

244

Nikita написал(а):

quaestor написал(а):

    Из опыта именно научного обсуждения проблем, связанных с этими научными дисциплинами, могу сказать, что на каких бы позициях Вы не стояли, всегда сможете найти как сторонников, так и противников среди учёных "с именем", и привести их мнение в качестве доказательства, либо опровержения своей гипотезы.
"Гипотезы", то-то и оно. Предположение, которое
не подтверждено и не опровергнуто фактами. Если ваша "гипотеза" не сходится с фактами, дорога ей на свалку.
Вам либо не преподавали предмет "Методология научного исследования", либо это было очень давно, и основные методы с тех пор сильно изменились Сейчас во многих научных исследованиях в качестве факта принимается логически обоснованное утверждение. Что же касается факта, как события, действительно произошедшего в реальном мире, то использование этого факта в качестве подтверждения, либо опровержения научной гипотезы или теории, прежде всего, необходимо сначала доказать: 1 - предметную связь этого конкретного факта, либо события с рассматриваемой гипотезой, 2 - изучить характер и закономерности этой связи (проще говоря, убедиться, что эта связь не является случайным совпадением), 3- исследовать (здесь я предельно упрощаю формулировку) насколько данный факт является характерным (либо не характерным) для самого исследуемого явления. Дальше углубляться думаю, нет смысла, это будет скучно выглядеть для остальных участников форума. Поэтому, прежде, чем отправлять на свалку какую либо научную гипотезу, нужно прежде разобраться, имеют ли факты, её опровергающие, вообще отношение к этой гипотезе, или они существуют сами по себе?
quaestor написал(а):

    Но занимаемую позицию я всегда отстаиваю до конца, если считаю её правильной.
Правильной в смысле не расходящейся с фактами, либо же приятной вам, и считающейся вами моральной? ;)


В данном случае вопрос задан некорректно. Моральная позиция предусматривает лишь оценку тех, или иных фактов с точки зрения нравственных и этических принципов. Сам по себе факт отрицать нельзя, это уже свершившиеся событие.

0

245

Мы дики, нет у нас законов

Мы не терзаем, не казним

Нам ненавистны кровь и стоны

Но жить с убийцей не хотим

Великий русский поэт во многом идеализировал истинные цыганские традиции. Интересно, что бы он написал, увидев босую цыганскую девушку с "лошадиными железами" на ногах?
http://sa.uploads.ru/MbgP0.jpg http://sa.uploads.ru/1Qsd9.jpg

0

246

Вот новичок, босоногий воришка подал идею, может организовать чат для свободного обмена мнениями, чтобы не засорять основные ветки? "винтаж " засорён религией, "цыганки" разоблачением конкистадора.
Кирилл, есть такая возможность?

Отредактировано любитель (2017-11-14 23:13:19)

0

247

quaestor написал(а):

Поэтому, прежде, чем отправлять на свалку какую либо научную гипотезу, нужно прежде разобраться, имеют ли факты, её опровергающие, вообще отношение к этой гипотезе, или они существуют сами по себе?

Ваш К. О. :rofl:

0

248

quaestor написал(а):

Мы дики, нет у нас законов

Мы не терзаем, не казним

Нам ненавистны кровь и стоны

Но жить с убийцей не хотим

Великий русский поэт во многом идеализировал истинные цыганские традиции. Интересно, что бы он написал, увидев босую цыганскую девушку с "лошадиными железами" на ногах?
http://sa.uploads.ru/MbgP0.jpg http://sa.uploads.ru/1Qsd9.jpg

Подпись автора

    Реальная альтернатива, или альтернативная реальность?

Поскольку речь идёт о цыганках, а мою правоту по фактам вы публично признали - отвечу. И не только вам. Пусть почитают - кому интересно.
Пушкин был молод, но не глуп.
Он прибыл к бессарабским цыганам в жестокое время. Все цыгане этих мест были рабами. Просто одним дозволялось кочевать и платить оброк, а другие прислуживали в боярских домах.
Будучи вхож в дома местных богачей, поэт наблюдал обыденную жестокость по отношению к цыганским служанкам. Как повествуют архивные документы, последних подвергали жестоким телесным наказаниям, привязывали на ночь к столбу и так далее. Есть даже источник (спорный с точки зрения ряда пушкинистов, но вполне реальный с точки зрения бессарабских нравов). Согласно этим мемуарам Пушкин прибыл в боярский дом нарочно не в назначенный день. Чтобы увидеть не глянцевую картинку "для столичного гостя", а повседневность. В результате он пришёл как раз в тот момент, когда боярин измывался над привязанной к столбу голой цыганской красавицей. Душа поэта, естественно, не стерпела - и он саданул по башке хозяина набалдашником трости.
Так это или не так - но на творчество поэта реалии рабства не повлияли.
В своих стихах он изобразил цыган вольными. Потому что внешне они выглядели такими.
Интересный факт.
В предисловии к поэме, Александр Сергеевич откровенно написал, что цыгане - единственные рабы в Бессарабии, потому что молдавских рабов не бывает. Даже дал кое-какую историческую и этнографическую информацию.
Но накануне публикации Пушкин это предисловие убрал. Ведь ему нужна была романтизация цыганского народа. Невольничество (реальный статус тамошних цыган) противоречило такой творческой задаче.
Вот, собственно, и ответ на заданный вопрос. Если бы Пушкин увидел оковы, которые отец одел на ноги дочери - он бы это тоже игнорировал.
Всё, что не вписывалось в рамки романтизма, он отметал.
Не забудем. Это был юноша 21 года.
Вскоре талант его перерастёт рамки прежнего литературного направления. И он даже станет стыдиться поэмы "Цыганы". Ведь теперь ему претил громкий успех этого произведения.
Но было поздно. Птичка улетела.
Год назад я написала пьесу "Цыганки Пушкина". В ней я рассказываю о шести цыганках, с которыми поэт общался на протяжении своей жизни. Первый акт - Бессарабия. Второй акт - Россия. В этой пьесе впервые представлены на документальной основе реальные контакты Пушкина с цыганками. В двух он был влюблён. У одной крестил дочку. Ещё у одной брал уроки цыганского языка. Естественно, без романтической мишуры подаю я и отношения с рабыней Земфирой из урсарского табора.
Кстати, форумчанам будет приятно, что всех таборных цыганок я ввожу в действие босыми.
Это, так сказать, вступление. А теперь уже подробнее по существу заданного вопроса.
Приведённое стихотворение очень хорошо показывает краеугольный камень цыганского правосудия. Алеко изгоняют после убийства. Цыганский суд (в отличие от любого другого) принципиально не может вынести смертный приговор. Убийц карали высшей мерой цыганского кодекса - то есть изгнанием. Если бы Алеко был цыган, то его объявили бы "магирдо" (то есть, "осквернённым"). Цыган-магирдо не будет принят ни в один цыганский табор. С ним не сядут за один стол. Если ему (умирающему от жажды) и подадут кружку воды - то кружку потом выкинут.
Итак, тут Пушкин достоин только похвал.
Второй пункт, по которому талантливому юноше можно поаплодировать - это сцена появления Алеко. Здесь поэт отразил второй важнейший цыганский закон. "Гонимому нельзя отказать". Если в табор приходит человек, которому грозит гибель или тюрьма - положено укрыть его, несмотря на любой риск. Вот и тут. Земфира говорит отцу, указывая на Алеко:
- Он хочет быть, как мы, цыганом. Его преследует закон.
После таких слов отказать нельзя. И Алеко берут в табор.
Третий пункт жизненной правды - это вопрос о труде. Старик ставит горожанину условие:
- Примись за промысел любой. Железо куй, иль песни пой. Иль сёлы обходи с медведем.
Цыганом можно стать, только занимаясь цыганскими занятиями. Их старик и перечислил. Точно так же русские девушки, которые выходили замуж за кочевых цыган, обязаны были освоить женские таборные промыслы. То есть - они должны были отныне гадать и попрошайничать.
Теперь о минусах.
Женские характеры показаны Пушкиным совершенно неверно. Таборные девушки в реальности не были ветреными. А замужние цыганки не убегали от мужей, бросив детей. В своей пьесе я показываю, как Пушкин впал в заблуждение. Но так или иначе, миф о вольной цыганке - это именно миф.
Такой миф был нужен молодому поэту как воздух.
Ради этого он исключил из своих текстов даже намёк на то, что Земфира и Мариула - рабыни. Ради этого снял отрезвляющее предисловие накануне печати.
Делаем выводы.
Факты о рабстве Пушкин проигнорировал.
Обычай с "лошадиными железами" тоже бы проигнорировал.
Он миф конструировал. У него были свои философские и поэтические задачи.
А всё же. Как бы Пушкин отреагировал, если бы в таборе наткнулся на девушку, которой отец заковал ноги?
Тут, прежде всего, надо вспомнить слова Николая I. Пообщавшись с Пушкиным сразу после ссылки, император публично заявил: "Сегодня я говорил с умнейшим человеком России".
Вот из этого и будем исходить.
Мой собеседник quaestor уж никак не заслуживает такой оценки. Поэтому он никогда не поймёт то, что понял бы Пушкин. И то, что прекрасно понимали сами цыгане.
Не из жестокости таборный отец надевал на ноги дочери оковы. А из большой любви к ней же.
А если мужчины в роду избранника пьющие? А если криминальные? А если лентяи? А если в их семье принято жён лупить почём зря? Ведь намучается дочка после свадьбы.
Отец думал о том, чего не замечала ослеплённая первым чувством девчонка.
А ещё он помнил, что в результате необдуманного брака придётся общаться с неприятной роднёй. Не только с парнем общаться (сам он может быть и нормальным). С чужим родом надо будет строить отношения.
Вот и выходило, что в итоге отец сам мучился больше, чем дочка.
У него сердце кровью обливалось из-за того, что та ходит закованная. А ещё ведь и разговоры шли за спиной. Мол - не справился отец с дочерью словами. Значит - плохо воспитывал.
Девочка знала, что рано или поздно сбежит. Или что её похитит возлюбленный.
А для отца дни тянулись как годы.
Пушкин был великим знатоком человеческих сердец. Он прекрасно понял бы мотивы всех действующих лиц. Понял бы - и принял бы. И не стал бы вмешиваться. Как не вмешивались все цыгане табора.
Они-то понимали, что у отца своя правда, а у дочери - своя.
А если правды равнозначны - не лезь. Без тебя разберутся.
Повторяю. Quaestor эту трагическую ситуацию понять не может. Он озабочен идиотским вопросом: "А что иностранцы скажут, если узнают?".
Да ничего не скажут. У них свои цыгане есть. И зачастую с тем же обычаем в таборном прошлом.
В Польше, например, цыганские отцы тоже заковывали беглянкам ноги. Похоже, именно из этой страны (с Запада) переняли наши кочевые таборы данный способ решать сложную семейную проблему.
А если найдутся на Западе дурачки, пусть тешатся.
Мы в любом случае для Запада - негодяи. Одним обвинением больше, одним меньше. Что бы мы тут ни делали - нам никогда не простят победу над фашизмом и полёт Гагарина.
И путь не ищут в нашем глазу соломинку.
В их глазах - бревно.
Нам всегда будет что возразить в вопросе о нравственности. Мы на их фоне (при всех наших недостатках) всё равно лучше и чище.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-15 01:08:39)

+1

249

Zenj написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    Чтобы модераторы не заметили моей просьбы выделить под дискуссию о Тибуле отдельную рубрику.
    (Сегодня 18:01:42)

Вы не возражаете, если я скопирую ваше исследование о Тибуле к себе в ВК?

Возражаю.
У меня есть определённое творческое лицо. Ко мне в Сети привыкли в определённой ипостаси.
Ради форумчан я нарушила свою привычку не лезть в обсуждения далеко отстоящих тем. Мой спор - внутреннее дело барефутерского форума. Поэтому, если вы хотите озвучить приведённые мною факты более широко, не ссылайтесь пожалуйста на моё имя.
Не буду возражать, если вы анонимизируете мои пассажи. Или перескажете своими словами.
В конце концов, я ничего особенного не сказала. Просто дала возможность сломать стереотип восприятия. Для этого надо всего лишь проверить, какими источниками пользовался Тибул.
Я вас уверяю - самостоятельное изучение источников - русских (про каторгу) и американских (про "цепные партии") - приведёт любого непредвзятого человека к сходным мыслям.
А то у нас привыкли жестокость мерить по ГУЛАГу. Не зная, и не желая знать, что одновременно со сталинскими лагерями, в США творилось нечто более жуткое.
Вот вам конкретная параллель.
Это снимок из быта американской "цепной партии". (Между прочим - 1937 год. Штат Джорджия. Было ли подобное Средневековье в сталинских лагерях в это время?):
http://media.gettyimages.com/photos/two … d628597104
А это - картинка из комикса Тибула.
http://www.chainganggirls.com/images/tib17.jpg
Надо быть слепым, чтобы не понять. Художник изобразил именно эти колодки и именно с этой фотографии.
То, что мужчин он заменил на женщин - не есть ложь. Мы по описаниям знаем, что сиживали узницы "цепных партий" в таких колодках. Поэтому Тибул имел полное моральное право сделать обсуждаемую иллюстрацию. (Хотя я бы предпочла, чтобы он не лукавил, а изобразил бы одну негритянку и одну мулатку).
В любом случае Тибул имел крепкий зрительный фундамент из снимков, сделанных в мужских лагерях.
Не его вина, что до женских цепных партий (с суровыми порядками) фото-корреспонденты не доехали. Были в одной "образцово-показательной" - где негритянки даже письма отправляли и получали. Но это как раз лакировка.
А в зверские места доехали просто журналисты без фотоаппаратов. И опубликовали свои впечатления в виде текстов.

P.S. Ещё одну наводку дам. Из только что обнаруженного мною материала. Оказывается, в последнее время американские историки специальные исследования выпустили о цветных узницах Южных штатов. Правда, они в Сеть выложены частично. Свежую литературу рекламируют путём частичного показа (для того, чтобы лучше покупали).
Так или иначе - это важный информационный ресурс. Кому шибко важно - дождётся полной бесплатной версии.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-15 01:50:23)

+1

250

Lera Janisheva написал(а):

Zenj написал(а):
Возражаю.
...
Ради форумчан я нарушила свою привычку не лезть в обсуждения далеко отстоящих тем. Мой спор - внутреннее дело барефутерского форума. Поэтому, если вы хотите озвучить приведённые мною факты более широко, не ссылайтесь пожалуйста на моё имя.
Не буду возражать, если вы анонимизируете мои пассажи. Или перескажете своими словами.

Спасибо.

0

251

Лера, а вот скажите - Вы и прекрасные танцовщицы Вашего прекрасного ансамбля в обычной жизни (кроме выступлений) ходите босиком по городу, в кафе и проч? Или все-таки босикомность - это отличительная особенность Вашего ансамбля в выступлениях?

+1

252

vortex написал(а):

Лера, а вот скажите - Вы и прекрасные танцовщицы Вашего прекрасного ансамбля в обычной жизни (кроме выступлений) ходите босиком по городу, в кафе и проч? Или все-таки босикомность - это отличительная особенность Вашего ансамбля в выступлениях?


Если такое и бывает - то как редкое исключение.

0

253

любитель написал(а):

"винтаж " засорён религией, "цыганки" разоблачением конкистадора.

Простите за невежливость, но под "конкистадором" Вы имели в виду меня? Мой псевдоним quaestor (квестор) буквально означает: "человек, задающий вопросы". В Римской Империи это был один из магистратов, нечто вроде дознавателя в нашей юридической системе, хотя кроме проведения дознаний в его обязанности входило ещё множество других юридических и административных вопросов. Я выбрал его, потому, что он в значительной степени отражает мою сущность. Конкистадор - это испанский завоеватель, приём совершенно из другой эпохи.

0

254

Нам выпала большая удача. Мы живём в одно время с Анастасией Дробиной. Она - профессиональный писатель. А кроме того - знаток цыганского быта.
Уж в любом случае Настя понимает цыган гораздо лучше, чем Пушкин (который прожил в таборе всего две недели, причём не зная молдавского и цыганского языка). Молдавские цыгане, в свою очередь, не говорили по-русски.
Здесь ситуация принципиально иная.
Дробина выросла, постоянно общаясь с цыганами из традиционной общины. И поэтому когда её книги читают сами цыгане, то они просто поражаются.
- Русская не может так написать! Это наверняка цыганка! Как она все наши мульки знает!
Это было предисловие.
А суть моего поста в том, что автор "Цыганской саги" исправила упущение нашего великого поэта. Седьмая часть её эпопеи отражает обычай с лошадиными цепями.
Выпущена эта книга под псевдонимом.
Рекомендую всем, кто хочет разобраться в психологических извивах ситуации, ознакомиться с текстом.
https://7lafa.com/book.php?id=123420&page=1
Но должна сразу предупредить. В повести две основных линии. "Городская" часть перемежается с "таборной". И кому не интересны события, происходящие в городе, может сразу начинать с восьмой страницы рекомендуемого сайта. Сразу после трёх звёздочек (***) идёт завязка "таборной линии".
https://7lafa.com/book.php?id=123420&page=8
Дробина сталкивает две точки зрения на "железные путы".
С одной стороны - цыгане. Они прекрасно понимают, что почём.
Но одновременно в таборе находится образованная девушка, которая выросла на поэзии Пушкина. Потеряв мать в ходе Гражданской войны эта героиня находит приют у цыган. К началу данной повести она уже освоилась с нелёгким бытом. Умеет гадать, просить подаяние, ходит зимой босиком, завоевала уважение у новых подруг. Но для неё стало шоком, когда подружка Симка попыталась сбежать с парнем из чужого табора - и получила оковы на ноги.
У старших цыган своя правда. Жених - из табора кишинёвцев.  А в этой малочисленной цыганской "нации" все мужчины - воры. Естественно, никто не хочет, чтобы Симка всю жизнь ждала мужа из тюрьмы.
Но девчонка ослеплена любовью. Для неё Беркуло - самый лучший.
Конечно же, бойкая цыганочка отказывается дать клятву на иконе (что не попытается снова сбежать).
Чем кончится противостояние?
Вы узнаете это, если дочитаете авантюрную историческую повесть до конца.
Один штришок будет наверняка приятен форумчанам.
Все таборные цыганки - босые. А в "городской линии" есть развесёлая сцена, когда в начале НЭПа репетиционная комиссия ведёт просмотр цыганского номера. Впервые за всю эпопею Дробина показывает, как "босоногость" пробивается на сцену. Ведь до этого момента хоровые цыганки принципиально выступали только в обуви.
Приятного ознакомления с хорошей литературой!

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-15 17:59:55)

+1

255

Фрагменты из действительно научно обоснованного исследования по данной теме:

В России первые упоминания о заковывании в железо подследственных арестантов встречаются в Двинской уставной грамоте 1397 г. Заключенных могли содержать в тяжелых колодах, когда ноги привязывались цепью к стулу, а на руки надевались наручники. Важных преступников приковывали к стене, например, Емельян Пугачев был прикован к толстому железному пруту – «лисичке» – к концам которого крепились ножные и ручные кандалы.  Русское общество традиционно относилось к заключенным сочувственно. Но некоторые исследователи пишут о пересмотре данного отношения в Москве к середине XVIII века. Ранее основная масса заключенных находилась в центре города и была распылена по тюрьмам различных учреждений. «Острожные трубки» - отверстия для подаяний в стенах острогов - выходили на самые оживленные улицы, а самих колодников выпускали в город на «связках» - в кандалах и нашейных цепях – для прошения милостыни.
Эта древняя практика была связана с тем, что целые категории заключенных не имели иного пропитания, кроме подаяния. Иными словами, колодники составляли неотъемлемую часть повседневного пейзажа Москвы и выполняли тем самым определенные воспитательные и религиозные функции. Однако, документы первой половины XVIII в. указывают на возрастающее беспокойство властей в связи с этим явлением. Все чаще фиксируются «попрекания» со стороны московских обывателей тем, что колодники ведут себя непристойно, вызывающе и портят внешний вид центра города: демонстрируют пыточные раны, почти раздеты, просят милостыню «неучтивым образом», необычными криками и песнями, сидят по кабакам, напиваются и затем дебоширят на улицах. Потребовалось более 10 лет, чтобы изжить эту древнюю практику и исключить колодников из публичной жизни Москвы. В 1752 г. все они были изолированы в первом большом тюремном комплексе на Калужском житном дворе на окраине города.
К началу XIX века настоятельно потребовал решения вопрос о сибирской ссылке и каторге. История ее начинается едва ли не с начала присоединения земель к России. Еще в 1586 г. в Тобольске был учрежден Разбойный приказ, занимавшийся сосланными в новый край беглыми крестьянами, участниками народных волнений и уголовными преступниками. Окончательно ссылка в Сибирь была узаконена Соборным уложением 1649 г. Государство использовало эту меру не только для обеспечения внутренней безопасности, но и как средство заселения территорий. При этом не имелось четкого правового определения ссылки и каторги, статистика не велась, сроки не оговаривались, партии ссыльных препровождались безо всякого порядка. Одновременно действовали десятки указов и манифестов о ссылке, нередко противоречащих друг другу. Между тем, количество отсылаемых в Сибирь постоянно возрастало. Тяжелое положение каторжан и отсутствие порядка в их конвоировании и устройстве приводили к массовым побегам.
Было принято решение о систематизации законодательства и подготовке новых нормативных актов, регулирующих положение о самой ссылке и ссыльных, результатом которого стал «Уставъ о ссыльныхъ» 1822 г. Касательно кандалов в нем говорилось, что цепи или кандалы ножные употреблять только для лиц мужского пола, на девушек и женщин на время пути накладывать ручные оковы, всех малолетних освободить от ношения цепей. Вес мужских оков устанавливался в 5-5 1/2 фунтов, обручи ножных кандалов следовало обшивать кожей.
http://sg.uploads.ru/j0ldH.gif http://sg.uploads.ru/O6FgE.jpg
Причины, по которым женщинам, согласно требований этого регламента, полагались только ручные кандалы:
Во первых, идти в ножных кандалах с «приемлемой» скоростью было делом нелёгким даже для сильных мужчин. Поэтому этапы шли очень медленно. Чтобы ещё сильнее не снижать и без того низкую скорость передвижения, женщин и остальных «немощных» старались разместить в повозках, которые в обязательном порядке сопровождали каждый этап.
Во вторых, большинство ручных кандалов было оборудовано замками, которые позволяли их снимать и одевать без помощи кузнеца. Их снимали по прибытию на пересыльный пункт, для того, чтобы была возможность помыться в бане, постирать бельё и переодеться. Правила гигиены при прохождении этапа тоже были регламентированы и соблюдались достаточно скрупулёзно.
В третьих, такой вариант кандалов был в дореволюционной России единственным аналогом «полицейских», наручников, используемых для задержания и конвоирования тех, кто ещё не был осуждён. Ничего другого в распоряжении правоохранительных органов в этот период просто не было.
Но уже первые годы использования указов 1822 г. показали, что надежды на решение всех сложных вопросов ссылки и каторги чисто административными средствами оказались напрасными.
В 1824 г. по распоряжению начальника Главного штаба генерала Дибича в виде опыта были введены особые ручные прутья для ссыльных, отправляемых в Сибирь, а через год прут был признан общим способом для препровождения арестантов всех категорий, кроме каторжных, по этапу На толстый железный прут с ушком надевалось от восьми до десяти «запястьев», затем в каждое запястье заключалась рука арестанта, а в ушко вдевался замок. Ключ от всех прутов собирались в висевшую на груди конвойного унтер-офицера сумку, которая опечатывалась начальником этапного пункта. Открывать ее в дороге не дозволялось. Людей нанизывали на прут без разбора – ссыльных, крепостных крестьян, которых помещик отправил в отдаленное поместье без затрат на перевозку, потерявших паспорт и т. д., совершенно различных по полу, возрасту, росту, походке, здоровью и силам. Такой связкой они должны были идти по этапу, спать и есть, прикованные к пруту, и при отправлении естественной нужды каждого присутствовали все остальные. Рядом с ними в одиночку шли каторжные: у тяжелых преступников была привилегия – право на «персональные» ручные и ножные кандалы.
Против «прута генерала Дибича» неоднократно протестовал Федор Петрович Гааз, главный врач всех тюремных больниц Москвы, говоря, что «это орудие пытки, которое учит людей ненавидеть друг друга, учит не уважать чужие страдания, забывать любой стыд, учит словом и делом предаваться подлости».
Федора Петровича Гааза, известного филантропа, называли «святым доктором. В 1828 г., получив назначение в Комитет попечительства о тюрьмах, он заботился обо всех заключенных, ссыльных, каторжниках, которых через Москву гнали в Сибирь. Доктор Гааз основал в Москве Полицейскую больницу, провожал каждую колонну, выходящую на этап, осматривал больных, детей и женщин, приносил им еду, одежду. Он сам сконструировал облегченные кандалы, так называемые «цепи Гааза», длиной в три четверти метра и весом три фунта. Доктор проверил изобретение на себе, пройдя в цепях расстояние этапа.
http://s1.uploads.ru/l9QYI.jpg http://s8.uploads.ru/Ys0yi.jpg
Через московскую пересыльную тюрьму шли арестанты, ссылаемые из 24 губерний, и число их в 1830-1840-х гг. составляло более 6 тыс. человек ежегодно. Гааз добился, чтобы всех каторжан, проходящих через московские пересыльные тюрьмы, перековывали в «его» кандалы. Доктор просил также полного освобождения от кандалов для слабых и калек. «Это не может быть действительным желанием царской семьи, чтобы люди, не имеющие ног, все же получали ножные кандалы, и, так как они не имеют возможности эти кандалы надеть, они должны их таскать в мешке», - писал Федор Петрович. Все его состояние ушло на помощь униженным и обездоленным, и в 1853 г. известного московского врача, слывшего странным чудаком, «утрированным филантропом», похоронили за счет полиции.
По этапу люди препровождались в неформенных кандалах – «мелкозвоне», как называли их арестанты – которые носились поверх одежды. По прибытии на место ссыльных перековывали: цепь, соединяющая два металлических манжета была обязательно крупнозвенной (во избежание суицида, чтобы заключенный не мог повеситься). В оковах продолжали содержать лишь осужденных в каторжные работы: бессрочных каторжных 1-го разряда – в ручных и ножных оковах, прочих каторжных – в одних лишь ножных. Обычно цепь кандалов крепили к поясному ремню и к коленям. Ремешки для подвязывания не выдавались тем, кто имел наклонности к самоубийству: в таком случае заключенному приходилось носить цепь в руках, потому что звук волочащегося железа, по свидетельствам очевидцев, выводил из себя даже самых уравновешенных людей.
Пребывание в кандалах на каторге составляло не менее двух третей срока наказания и было тяжелым испытанием для физического и психического здоровья человека. Наличие оков невероятно усложняло самые простейшие бытовые отправления. Кандалы не снимались даже в бане – одежда продергивалась в зазоры между телом и железом. Чтобы металл не терся по телу и не рвал одежду, под стальные манжеты вставлялись специальные кожаные прокладки («О введении штиблетов, или подкандальников, взамен обшивки кожею ножных кандалов»/Высочайше утвержденное мнение Государственного совета, 1866 г.).
Вместе с тем, стальные кандалы в руках физически крепкого мужчины превращались в смертельное оружие. Каторга знает немало случаев, когда драки кандальных заключенных приводили к человеческим жертвам.
За особо тяжкие преступления на каторге применялось особое наказание – прикование к тачке на срок от 1 года до 3 лет. Вес тачки достигал 5 пудов (ок. 80 кг), в ней ничего не возили; такие заключенные обычно не работали ввиду своей крайней опасности для конвоя и других ссыльных. Наказание это распространялось только на бессрочных каторжных первого разряда. По закону 1893 г. от этой суровой кары были освобождены лица женского пола.
С особого разрешения заключенного могли расковать, когда это требовалось родом работ, а также в случае особо тяжкой, изнурительной болезни.
Длительное ношение кандалов приводило к истончению костей на запястьях и лодыжках, к атрофии мышц, вследствие чего вырабатывалась специфическая походка, которая делала узнаваемым бывшего каторжника даже через много лет после снятия оков.
Автор-составитель Карпеченко С.В., хранитель фондов Культурного центра МВД по Республике Карелия
Полный вариант статьи доступен на ресурсе www:https://10.мвд.рф/news/item/2145106/

Отредактировано quaestor (2017-11-16 18:27:09)

+1

256

Информативная, но к сожалению, односторонняя статья.
Если добавить туда те факты, которые были неизвестны составителю текста, то получится объективная картина.
Рекомендую quaestor-у сообщить автору о том массиве информации, который я, играючи, нашла я за пару дней. Имея эти "наводки", легко можно дойти до конкретных архивных дел, каторжных инструкций, законов, мемуарных упоминаний. На самом деле таких фактов гораздо больше. Но тема не моя - и я не обязана вести изыскания в не интересующей меня области. Профессионалам - и карты в руки...
Также рекомендую дополнить исследование не просто фотографиями кандалов - а изобразительным рядом, доказывающим, что женщин заковывали по рукам и ногам В том числе и после 1822 года. В том числе и на этапе. Где взять такие иллюстрации, я указала. Опубликовано это было ещё при царе. Цензура не возражала. Стало быть, практики такой не стыдились.
Конечно, сказанное опровергает некоторые тезисы доклада. Но в науке положено не свою точку зрения тупо протаскивать, а устанавливать истину.
Надеюсь, что Карпеченко С.В., (хранитель фондов Культурного центра МВД по Республике Карелия) отличается от моего оппонента quaestor-а в выгодную сторону.
А там кто знает?
Может быть, настанет день, когда некоторые каторжные иллюстрации Тибула войдут в экспозицию музея. Ведь они чётко отражают не умозрительные конструкции, а суровую реальность царской России.
Но подозреваю, что мой оппонент предпочтёт держать музейного работника в неведении.
Характер этого анонима уже достаточно выявился при нашем недолгом заочном общении.
Особенно меня умилило, когда quaestor стал отыгрывать назад после публичного признания моей правоты в споре о цыганских "конских цепях". В точности по поговорке: "Я своему слову хозяин! Захочу - дам. Захочу - обратно возьму!"

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-16 13:51:42)

0

257

Хотя...
Можно и не достучаться до С.В. Карпенченко.
Ведь музейные работники - тоже люди со своими сложившимися представлениями. Меня лично очень насторожил абзац:

"Причины, по которым женщинам, согласно требований этого регламента, полагались только ручные кандалы:
Во первых, идти в ножных кандалах с «приемлемой» скоростью было делом нелёгким даже для сильных мужчин. Поэтому этапы шли очень медленно. Чтобы ещё сильнее не снижать и без того низкую скорость передвижения, женщин и остальных «немощных» старались разместить в повозках, которые в обязательном порядке сопровождали каждый этап".

Видимо, автор этих строк - тоже бывший советский человек. С тех пор, как большевики отменили кандалы, познания о них стали умозрительными.
Похоже, Карпенченко действительно верит, что женщина не может в кандалах быстро передвигаться. Её надо на телегу сажать.
Обращаюсь к quaestor-у. Передайте, если есть возможность, Карпенченко, что он заблуждается. Кроме его представлений, существует огромный опыт человечества. А он гласит, что женщины и девушки в кандалах не только ходили, но и годами работали.
- Это было на плантациях США, Гаити, Кубы, Бразилии и так далее. Особенно часто рабыням заковывали ноги на Маврикии. И факты эти прекрасно документированы.
- Интересный факт - побеги закованных рабынь. Имеются объявления с просьбой о поимке, а также рапорты о задержаниях. Негритянки ухитрялись тайком пройти сотни миль, добывая себе еду путём краж. И это в цепях!
- Была также каторга для беглых рабов и рабынь во французских колониальных владениях. Осуждали туда с формулировкой "пожизненные работы в кандалах". Факт тоже документирован.
- С кандалами на руках и ногах работали проштрафившиеся испанские каторжанки в "галерных домах".
- В кандалах работали русские крепостные женщины. Фамилии дореволюционных историков, которые это показали на конкретных примерах, я своему оппоненту давеча перечисляла.
- Русские бессрочные каторжанки (по закону) должны были первые 8 лет работать на заводах в ручных и ножных кандалах. Не просто идти. Работать!
- Американки из "цепных партий юга" тоже трудились на полевых (и прочих) работах в ножных кандалах. Да что говорить - даже дети там цепи носили! И это задокументировано.
На этом я прерву своё перечисление, хотя в том же духе можно продолжать и продолжать.
В любом случае, видно, что Карпенченко исказил истину, утверждая, будто даже ходить в кандалах - под силу только крепким мужчинам. И этого человека нам навязывают в качестве эксперта?
Девчонки, простые девчонки жили и подневольно работали, закованные! Во всех концах мира.
Ну это же факт.
Донесите его до музейного работника.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-16 17:36:50)

0

258

Обращаю внимание на ещё один мой тезис, которого quaestor боится как огня.
В самом начале нашего обсуждения он имел неосторожность написать:

"До 1822 года применение кандалов не регламентировалось, в них заковывали всех этапируемых, не взирая на пол и возраст".

Я много раз спрашивала: "Какие могут быть претензии к Тибулу, если он изобразил этап до 1822 года? Зрительный ряд позволяет сделать такой вывод. Если это так, то надёжно закованные женщины и девушки - самая что ни на есть реальность".
Гробовое молчание было мне ответом.
Потому что после собственных слов "невзирая на пол и возраст" оспаривать реалистичность каторжной серии Тибула quaestor не может.
Он и сейчас наверняка предпочтёт отмолчаться или заболтать мой главный аргумент.
"Следите за руками".

0

259

Нет - всё-таки, настоящий историк должен мыслить трезво.
Уже второй час хожу и похихикиваю.
Только на телеге закованная женщина могла бы ехать! Слишком сложно ей ножки переставлять, видите ли...
Человек, написавший эту ерунду, наверное, имел в виду какую-нибудь тургеневскую барышню. Хотя по большому счёту и та спокойно прошла бы весь путь до Сибири. Просто потому, что постыдилась бы нюни разводить, глядя на товарок.
А кто был контингентом каторги?
В основном, крестьянки.
Те самые женщины, привычные к непосильному труду. И не считающие для себя проблемой: работу вилами и цепом, таскавшие тяжести, рубившие дрова...
Может быть, этот смотритель музея не слышал никогда о бабах, которые ворочали шпалы и таскали рельсы наравне с мужиками?
Или он не знает о советских женщинах, которые взяли на себя весь мужской труд, когда сильный пол ушёл на войну с фашистами?
Да что по сравнению со всем этим простая ходьба - когда даже вес кандалов нивелируется? Ведь оковы подвешивали к поясу ремешком. Ходить в них можно было без проблем годами. Вот только бегать было невозможно, потому что цепи путались. Для того это смирительное средство и выдумали.
Да - женщины слабее вас, мужчин по физическим параметрам. Зато они лучше переносят голод, монотонный труд и даже пытки. (Самой природой приспособлены терпеть боль при родах). Не изображайте из "прекрасного пола" нежные цветочки.
Смотрите на мир понимающими глазами, "коллеги".

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-16 17:39:28)

0

260

Чтобы не выглядело "односторонне" - фрагмент ещё одной статьи по теме.
«Цепочные банды» в американской женской тюрьме «Эстрелла»
В Аризоне есть тюрьма «Эстрелла». Она широко известна тем, что здесь женщины-заключенные отбывают наказание по программе «Chain Gang» — дословно «Цепочная банда». Программой предполагается коллективное исполнение узницами неквалифицированных работ, в процессе реализации которых они сковываются друг с другом при помощи длинной цепи.
Цепочная банда
Такой системный подход был традиционным для южных американских штатов в XIX-XX столетиях, до 1955 года, когда его отменили как негуманный и не отвечающий духу новой поры. Однако в 1995 году его снова начали применять в мужских южных тюрьмах, а в «Эстрелле» пошли еще дальше и распространили этот подход к женщинам. Основание было простое: мужчины, и женщины в США обладают равными правами и таким образом никто не должен получать поблажек.
    Согласно имеющимся правилам эта программа называется «Последний шанс» и назначается только для тех женщин-заключенных, которые отбывают свои сроки до одного года по «несерьезным» статьям.
Как ни странно, но наказание «сковывание одной цепью» и бесплатное исполнение неквалифицированных работ женщинами-заключенными выбирается абсолютно на добровольной основе. Причем по очень простым причинам. Приговоры судов, невзирая на довольно-таки малые сроки, большинству из них назначают строгие условия по отбыванию наказания (что-то подобное российскому ШИЗО). Этим режимом предполагается неукоснительная носка робы «в полосочку», постоянное пребывание в тесных камерах в течение 23-ти часов в сутки со скудным двухразовым питанием. И множество других ограничений.
По программе же Chain Gang скованные одной длинной цепью по пять заключенные, совместно выполняя унизительные работы, возможно, избавятся от желания нарушать законы в будущем. Полный текст статьи доступен на ресурсе https://militaryarms.ru/oruzhie/holodnoe/kandaly/
Вот фрагмент статьи ещё одного уважаемого историка, которого едва ли кто "заподозрит" в симпатии к уголовно-исполнительной системе. К сожалению, на ресурсе, котором она находиться, её разместили только в "графическом" режиме, текст скопировать не удалось. Если кому интересно, можете сами зайти и посмотреть.
http://s4.uploads.ru/xSui0.png http://sh.uploads.ru/2kazS.png

Отредактировано quaestor (2017-11-16 18:42:46)

0

261

quaestor написал(а):

Чтобы не выглядело "односторонне" - фрагмент ещё одной статьи по теме.
«Цепочные банды» в американской женской тюрьме «Эстрелла»
В Аризоне есть тюрьма «Эстрелла». Она широко известна тем, что здесь женщины-заключенные отбывают наказание по программе «Chain Gang» — дословно «Цепочная банда». Программой предполагается коллективное исполнение узницами неквалифицированных работ, в процессе реализации которых они сковываются друг с другом при помощи длинной цепи.
Цепочная банда
Такой системный подход был традиционным для южных американских штатов в XIX-XX столетиях, до 1955 года, когда его отменили как негуманный и не отвечающий духу новой поры. Однако в 1995 году его снова начали применять в мужских южных тюрьмах, а в «Эстрелле» пошли еще дальше и распространили этот подход к женщинам. Основание было простое: мужчины, и женщины в США обладают равными правами и таким образом никто не должен получать поблажек.
    Согласно имеющимся правилам эта программа называется «Последний шанс» и назначается только для тех женщин-заключенных, которые отбывают свои сроки до одного года по «несерьезным» статьям.
Как ни странно, но наказание «сковывание одной цепью» и бесплатное исполнение неквалифицированных работ женщинами-заключенными выбирается абсолютно на добровольной основе. Причем по очень простым причинам. Приговоры судов, невзирая на довольно-таки малые сроки, большинству из них назначают строгие условия по отбыванию наказания (что-то подобное российскому ШИЗО). Этим режимом предполагается неукоснительная носка робы «в полосочку», постоянное пребывание в тесных камерах в течение 23-ти часов в сутки со скудным двухразовым питанием. И множество других ограничений.
По программе же Chain Gang скованные одной длинной цепью по пять заключенные, совместно выполняя унизительные работы, возможно, избавятся от желания нарушать законы в будущем. Полный текст статьи доступен на ресурсе https://militaryarms.ru/oruzhie/holodnoe/kandaly/
Вот фрагмент статьи ещё одного уважаемого историка, которого едва ли кто "заподозрит" в симпатии к уголовно-исполнительной системе. К сожалению, на ресурсе, котором она находиться, её разместили только в "графическом" режиме, текст скопировать не удалось. Если кому интересно, можете сами зайти и посмотреть.
http://s4.uploads.ru/xSui0.png http://sh.uploads.ru/2kazS.png

Подпись автора

    Реальная альтернатива, или альтернативная реальность?

Quaestor отмолчался по поводу аргумента "что было до 1822 года". 
Как я и ожидала.
И никогда не перешлёт он найденные мною факты музейному смотрителю. Жаль - но ничего не поделаешь.
Вместо этого он запостил широко известный факт про современные американские порядки (это - как я и предсказывала - отвлекающий маневр).
А дополнительно предложил нам почитать статью ещё одного историка.
Но quaestor глуп. Он видимо сам не прочитал то, что презентует.
А мы возьмём - да почитаем:

"Ссыльные шли пешком, закованные в ножные тяжёлые кандалы и ручные железы... Со временем... женщины совсем избавлены от ножных оков".

Мой недалёкий собеседник не способен сделать простейший логический вывод. Давайте-ка сделаем это за него.
Если со временем женщин избавили от ножных оков - то что было, пока это "сладкое время" не пришло?
Правильно!
Была длительная эпоха, когда они шли до самой Сибири закованными ногами.
Получилось, что quaestor сам себя высек. Выволок в свою защиту исследователя, подтвердившего, что Тибул всё нарисовал правильно!

И это ещё не всё!
Эксперт, которого привлекла я, тоже профессор. Цитата из исторического исследования Г.М. Ивановой доказала, что женщин заковывали в ножные кандалы на долгие годы и после якобы "рубежной" даты.
Что делают нормальные люди, когда два профессора заявляют противоположное?
Правильно. Рассматривают их аргументы. Ведь один из специалистов может чего-то не знать. Тогда его поправит другой.
Вот "мой" профессор и поправляет коллегу.
При этом имеется ссылка на законодательную базу и практику каторги.
А ещё есть доказательства, найденные мною самостоятельно. Возможно, они ускользнули от обоих научных работников (ибо никто не может знать всё).
Вот я час назад сделала очередной поиск по ключевым словам. И обнаружила факт, что женщину вели по этапу в ручных и ножных кандалах уже в начале ХХ века. После принятия той инструкции, на которую молится quaestor, прошло 80 с гаком лет! И что теперь делать? Запретить поисковые системы интернета? Сжечь научные библиотеки, где хранится книга царских времён? Запретить историкам ссылаться на данную информацию?
Похоже, другого пути перед моим оппонентом нет.
Факты, противоречащие своей изначальной концепции quaestor обсуждать принципиально не желает. Он так и заявил - быть вашим собеседником - значит, играть по вашим правилам.
Вы только представьте себе научную дискуссию, ведущуюся в духе этой дикой концепции.
Вначале первый коллега ляпает бездоказательную чушь.
Потом второй коллега приводит опровергающие факты. Со сносками на архивы, с фотографиями, с отрывками из специальной литературы.
Но первый ничуть не смущён! Он гордо вещает: "Я не буду обсуждать ваши доказательства! Это значит - играть по вашим правилам!"
Вообще-то таких самовлюблённых кретинов гонят из науки поганой метлой.

Вот и становится понятно, кто ищет истину - а кто вертится как уж на сковородке.
Вы же видите, уважаемые форумчане, что quaestor много раз подряд отказывается отреагировать на простейший вопрос.
Но на этот раз он сам вбросил статью. Это его "опора". И там написано, что до 1822 года каторжанки шли в Сибирь в тяжёлых ножных кандалах.
Вот пусть и держит теперь перед всеми нами ответ.
Пусть скажет, чем этот факт противоречит тибуловской "этапной" серии?

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-16 22:56:43)

0

262

quaestor написал(а):

любитель написал(а):

    "винтаж " засорён религией, "цыганки" разоблачением конкистадора.

Простите за невежливость, но под "конкистадором" Вы имели в виду меня? Мой псевдоним quaestor (квестор) буквально означает: "человек, задающий вопросы". В Римской Империи это был один из магистратов, нечто вроде дознавателя в нашей юридической системе, хотя кроме проведения дознаний в его обязанности входило ещё множество других юридических и административных вопросов. Я выбрал его, потому, что он в значительной степени отражает мою сущность. Конкистадор - это испанский завоеватель, приём совершенно из другой эпохи.

Подпись автора

    Реальная альтернатива, или альтернативная реальность?

Прошу прощения

0

263

Большое спасибо за извинения. Я тоже никогда не стесняюсь извиниться перед собеседником, если понимаю, что был не прав.

0

264

Lera Janisheva написал(а):

Вообще-то таких самовлюблённых кретинов гонят из науки поганой метлой.

Поскольку в данном случае речь идёт уже о конкретных оскорблениях, высказанных в мой адрес, могу сказать лишь следующее:
Во первых, если оппонент переходит с темы обсуждения на личность автора публикации и опускается до высказывания оскорблений в его адрес, это однозначно означает, что все другие доводы он уже давно исчерпал.
Во вторых, если подобного рода высказывания были сделаны, например, на заседании «учёного совета», то вас просто вежливо попросили покинуть зал и впредь на заседаниях более не появляться.
Разумеется, наш форум – не «учёный совет», но об правилах этики ведения дискуссий стоит задуматься.

Отредактировано quaestor (Вчера 09:14:48)

0

265

Quaestor начал несправедливые нападки на художника, который не может ответить.
Я его вежливо поправила.
Quaestor вступил в спор.
В ответ ему были приведены опровергающие факты.
Quaestor факты демонстративно игнорировал, от ответов уклонялся.
На вежливые просьбы отреагировать - писал, что не будет этого делать, ибо не играет по чужим правилам. Но при этом возобновлял спор снова и снова. И каждый раз был один и тот же сценарий. Вброс каких-то тезисов - и уход в "молчанку". Некоторые вопросы мне приходилось задавать по пять-семь раз. Но ответов не было.
На русском языке такое поведение называется хамством.
После такого поведения quaestor вообще не имеет право говорить об этике.

Поскольку "битому неймётся", вчера quaestor вывесил в свою поддержку статью учёного. Но не удосужился сам прочитать её. А в статье находится однозначное опровержение его слов. Причём по ключевой теме дискуссии.
Поступить так мог лишь глупец. Что я и отметила.
Фактически quaestor выступил по схеме: "Я прав потому что вот этот профессор написал, что я неправ".
Это уже диагноз. В чисто медицинском смысле.
Таким образом, как говорил Мюнхгаузен в знаменитом фильме: "Правдой нельзя оскорбить".

А если человек хочет, чтобы с ним обращались уважительно, не надо хамить в ответ на вежливость, а также публично проявлять глупость.

Отредактировано Lera Janisheva (Вчера 15:13:54)

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие цыганки - 2