dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие цыганки - 2


Босоногие цыганки - 2

Сообщений 211 страница 240 из 265

211

То, что вы говорите - невозможно.

Ещё как возможно !

Человек отлично разбирается в том, что рисует.
Ему это интересно.

Но. Ещё раз. Полюбуйтесь на его голых американских каторжанок .
Это что, реальность ???

А ведь одежда (у кого она есть), оружие, дома, техника - всё совершенно реалистично !

0

212

Lera Janisheva написал(а):

Русская серия не вписывается в жанровые рамки БДСМ.
Смените презренный псевдоним на уважаемого автора - и те же картинки можно без стеснения печатать в историческом труде про каторжные этапы.

Ну тут я не знаток) А разве уважаемый автор не может использовать элементы БДСМ?

0

213

Я про две картинки с заковкой актрисы спросила.
Вы лично видите здесь что? БДСМ или хорошую историческую иллюстрацию?

0

214

wolsung написал(а):

То, что вы говорите - невозможно.

Ещё как возможно !

Человек отлично разбирается в том, что рисует.
Ему это интересно.

Но. Ещё раз. Полюбуйтесь на его голых американских каторжанок .
Это что, реальность ???

А ведь одежда (у кого она есть), оружие, дома, техника - всё совершенно реалистично !


Я уже давала на это ответ на одной из прошлых страниц.
Белых девушек надо заменить на негритянок.
И тогда часть американской серии будет кондовым реализмом.
И почему у вас такой ступор от слова "голые"?
Это американская двухсотлетняя традиция - пороть подневольных женщин, раздев их догола. Это с рабства пошло. Зарисовок, гравюр и описаний очевидцев на эту тему - пруд пруди. В последнее время даже в кино американском показывают. И премии престижные режиссёрам за это дают.
А так называемые chain gangs были вторым изданием рабства.
И да.
Негритянок в каторжных партиях даже в 20 веке пороли, раздев догола. Это никакая не выдумка Тибула.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 02:36:36)

0

215

А вам не кажется, что из меня тут плавно сделали исторического консультанта?
Мне уже надоело.
Я вообще-то о цыганской культуре больше писать люблю. У меня этот несчастный Тибул уже в печёнках сидит.
Вот дождусь от загнанного в угол quaestor-а реакции на свой последний настойчивый вопрос - и с радостью займусь своими рутинными делами.
Реакция меня устроит любая. Даже трусливое молчание.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 02:39:57)

0

216

Lera Janisheva написал(а):

Это американская двухсотлетняя традиция - пороть подневольных женщин, раздев их догола. Это с рабства пошло. Зарисовок, гравюр и описаний очевидцев на эту тему - пруд пруди. В последнее время даже в кино американском показывают. И премии престижные режиссёрам за это дают.
А так называемые chain gangs были вторым изданием рабства.
И да.
Негритянок в каторжных партиях даже в 20 веке пороли, раздев догола. Это никакая не выдумка Тибула.


Всё же не секрет, что в традиционном цыганском обществе женщины занимали глубоко подчиненное положение.
А есть ли традиции применения телесных наказаний мужьями в отношении провинившихся в чем-то жен или дочерей? И в чем могут состоять такие наказания?

+1

217

VooDoo написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    Это американская двухсотлетняя традиция - пороть подневольных женщин, раздев их догола. Это с рабства пошло. Зарисовок, гравюр и описаний очевидцев на эту тему - пруд пруди. В последнее время даже в кино американском показывают. И премии престижные режиссёрам за это дают.
    А так называемые chain gangs были вторым изданием рабства.
    И да.
    Негритянок в каторжных партиях даже в 20 веке пороли, раздев догола. Это никакая не выдумка Тибула.

Всё же не секрет, что в традиционном цыганском обществе женщины занимали глубоко подчиненное положение.
А есть ли традиции применения телесных наказаний мужьями в отношении провинившихся в чем-то жен или дочерей? И в чем могут состоять такие наказания?


К сожалению, тут было как во всех патриархальных сообществах. Если мужья всех европейских народов били жён - то почему у цыган должно было быть иначе?
Наказывали по разным поводам. Приревновал муж. Или жена не оказала должного уважения гостю. Иногда с пустой торбой пришла. Тут от традиций конкретного табора зависело.
Но было кардинальное отличие от русских.
Если у последних известно множество случаев, когда муж забивал жену насмерть (потом суд и каторга) - то таких цыганских трагедий не было совсем.
Дело в том, что русский муж стегал жену, отгородившись от соседей стенами своей хаты. Иногда даже криков никто не слышал. А в таборе жизнь публичная. Шатры стоят рядом. Поэтому как только муж переходил некую грань, его останавливали старики. Если слов было не достаточно - подходили и перехватывали руку. Чужому старику в этом случае подчинялись так же беспрекословно, как родному отцу. Ведь старших в таборе очень уважали.
Итак, в таборах была страховка от эксцессов.
Ещё цыганка, ожидавшая за свой проступок серьёзного наказания, могла сбежать за заступничеством к отцу или брату. Оба по таборным понятиям имели право вмешаться. Обычно они отговаривали разъярённого цыгана от применения кнута.
- Это жена твоя. Подумай. У неё ведь не конское здоровье.
Дочку тоже можно было выпороть. Но гораздо слабее, чем законную супругу.
А в целом цыгане очень любят детей и им многое позволялось. Наказывать сына или дочку плёткой отец как правило избегал.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 03:20:02)

0

218

Lera Janisheva написал(а):

Я про две картинки с заковкой актрисы спросила.Вы лично видите здесь что? БДСМ или хорошую историческую иллюстрацию?


БДСМ я вижу здесь однозначно. Для того и рисовалось.

Насчёт историчности - я, к сожалению, не специалист по заковке людей в кандалы.
Поэтому не могу оценить.
Уверен, что художник постарался соблюсти её настолько, насколько смог.

Я же говорю : его работы ближе к реальности, чем у большинства так называемых исторических художников.

Lera Janisheva написал(а):

Белых девушек надо заменить на негритянок.
И тогда часть американской серии будет кондовым реализмом.


Я бы ещё понял, если бы дело было на старом добром Юге до гражданской войны.
Но не в 20 же веке.

Ладно пороть. Не через одежду же это делать !
Это наказание и, в общем, исключение из правил.
Но чтобы заключённые работали в шахте и в поле голыми ?  :O

Это 1920е годы. У нас - времена НЭПа.
Как вы себе это представляете ?
Ну вот Остапа Бендера за мошенничество посадили в тюрьму и отправили лес валить нагишом ???
Это примерно то же время.

Lera Janisheva написал(а):

И почему у вас такой ступор от слова "голые"?

У меня НЕТ ступора от этого слова.
Скорее, наоборот.

Но обнажённые зэчки на работах  практически в наше время - независимо от цвета кожи - для меня не очень сочетаются с реализмом.  :pained:

Lera Janisheva написал(а):

нарисовал до революции художник Касаткин прикованную к стене крепостную. Которая кормит грудью барских щенков. И никаких к нему не было претензий с самого начала
... Как ни крути - 1910 год - дата создания.


Спасибо за картину - она прекрасна !  :love:
Раньше не видел.

Но да, картина 1910 года - никак не источник по временам крепостного права.
То же можно сказать и о работах Тибула.

Отредактировано wolsung (2017-11-13 08:51:34)

0

219

Lera Janisheva написал(а):

Какая гордая позиция!

Человек по всем пунктам припёрт фактами к стенке. И теперь заявляет, что не опустится до дискуссии со мной. Попытка сохранить лицо выглядит неудачно.
Во первых, никакими фактами ни к какой стенке Вы меня не прижали. Все ваши так называемые «факты», преподаются примерно так:
В средствах массовой информации недавно появилось сообщение, что в штате Луизиана в полицейский участок обратилась женщина, которая только что сбежала от своего мужа – фермера, который на протяжении последних 4 лет содержал её в кандалах (причём не снимая), всячески над ней издевался, избивал. В них она была вынуждена выполнять не только работу по дому, но и сельскохозяйственные работы в поле. Этот садист не снял с женщины оковы даже во время родов, которые тоже происходили на самой ферме, потому что он категорически отказался отвозить её в больницу.  Факт подлинный, юридически зафиксированный. И вот на основании одного этого факта делаются следующие выводы:  в южных штатах США до сих пор не отменено, женщины там содержаться в кандалах, их заставляют выполнять тяжёлый физический труд и постоянно подвергают насилию.
Это полная аналогия использования Ваших, так называемых, «доказательств». Едва ли кто либо из жителей России серьёзно поверит в это. Но зато  большинство жителей США, посмотрев Вашу «цыганскую сессию», на полном серьёзе поверят, что у нас в России до сих пор существуют обычаи, позволяющие держать женщину в кандалах без суда и следствия, лишь по воле её родителей, потому, что они хорошо знакомы с серией работ Тибула, в которой всё это изображено и подписано самими автором. Но создавая серию этих работ, их автор не имел изначальной целью дискредитировать исторические традиции нашей страны. Судя по его работам, историю он изучал добросовестно, просто преподают её там именно так. Делается это не случайно. Против нашей страны уже очень давно идёт необъявленная «информационная война», целью которой является полная дискредитация России в глазах всего цивилизованного мирового сообщества. Нас преподносят, как страну дикарей, в которой до сих пор соблюдаются варварские обычаи,  царит  произвол и полное беззаконие.
Именно в этом Вы пытаетесь убедить посетителей нашего форума. Поэтому я с полной уверенностью могу сделать следующие выводы:
Во первых, эта самая «информационная война», пришла и на наш форум.
Во вторых, Вы являетесь одним из активных участников этой самой войны.
В третьих, делаете Вы это явно не «за идею», а за вполне реальные деньги.
Поэтому мне искренне жаль, что в самом начале я всё же сомневался по поводу Ваших истинных намерений и даже принёс извинения по поводу «цыганской фотосессии».   С её критикой я изначально был прав, поэтому Вы сейчас любой ценой и пытаетесь выставить меня «лжецом» на форуме. Ещё я очень сожалею о том, что подобных Вам людей становиться всё больше, а тех, кто пытается им противостоять, всё меньше.
А насчёт того, прав я, или нет, пусть выразят своё мнение другие участники нашего форума.

0

220

quaestor написал(а):

потому, что они хорошо знакомы с серией работ Тибула, в которой всё это изображено и подписано самими автором. Но создавая серию этих работ, их автор не имел изначальной целью дискредитировать исторические традиции нашей страны. Судя по его работам, историю он изучал добросовестно, просто преподают её там именно так. Делается это не случайно. Против нашей страны уже очень давно идёт необъявленная «информационная война»

...

Нас преподносят, как страну дикарей, в которой до сих пор соблюдаются варварские обычаи,  царит  произвол и полное беззаконие.


Я не только Лере - я и вам говорю.

Если действие происходит в России - то это необъявленная война.
А если в Америке - то что ?
У Тибула в американской серии жестокостей куда больше, чем в русской.
Или он на два фронта воюет ???

Это эротическая фэнтези, пусть и очень качественная.
Мы же не обсуждаем средневековую Польшу на основании "Ведьмака", например.

Отредактировано wolsung (2017-11-13 09:03:26)

0

221

quaestor написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    Какая гордая позиция!

Человек по всем пунктам припёрт фактами к стенке. И теперь заявляет, что не опустится до дискуссии со мной. Попытка сохранить лицо выглядит неудачно.
Во первых, никакими фактами ни к какой стенке Вы меня не прижали. Все ваши так называемые «факты», преподаются примерно так:
В средствах массовой информации недавно появилось сообщение, что в штате Луизиана в полицейский участок обратилась женщина, которая только что сбежала от своего мужа – фермера, который на протяжении последних 4 лет содержал её в кандалах (причём не снимая), всячески над ней издевался, избивал. В них она была вынуждена выполнять не только работу по дому, но и сельскохозяйственные работы в поле. Этот садист не снял с женщины оковы даже во время родов, которые тоже происходили на самой ферме, потому что он категорически отказался отвозить её в больницу.  Факт подлинный, юридически зафиксированный. И вот на основании одного этого факта делаются следующие выводы:  в южных штатах США до сих пор не отменено, женщины там содержаться в кандалах, их заставляют выполнять тяжёлый физический труд и постоянно подвергают насилию.
Это полная аналогия использования Ваших, так называемых, «доказательств». Едва ли кто либо из жителей России серьёзно поверит в это. Но зато  большинство жителей США, посмотрев Вашу «цыганскую сессию», на полном серьёзе поверят, что у нас в России до сих пор существуют обычаи, позволяющие держать женщину в кандалах без суда и следствия, лишь по воле её родителей, потому, что они хорошо знакомы с серией работ Тибула, в которой всё это изображено и подписано самими автором. Но создавая серию этих работ, их автор не имел изначальной целью дискредитировать исторические традиции нашей страны. Судя по его работам, историю он изучал добросовестно, просто преподают её там именно так. Делается это не случайно. Против нашей страны уже очень давно идёт необъявленная «информационная война», целью которой является полная дискредитация России в глазах всего цивилизованного мирового сообщества. Нас преподносят, как страну дикарей, в которой до сих пор соблюдаются варварские обычаи,  царит  произвол и полное беззаконие.
Именно в этом Вы пытаетесь убедить посетителей нашего форума. Поэтому я с полной уверенностью могу сделать следующие выводы:
Во первых, эта самая «информационная война», пришла и на наш форум.
Во вторых, Вы являетесь одним из активных участников этой самой войны.
В третьих, делаете Вы это явно не «за идею», а за вполне реальные деньги.
Поэтому мне искренне жаль, что в самом начале я всё же сомневался по поводу Ваших истинных намерений и даже принёс извинения по поводу «цыганской фотосессии».   С её критикой я изначально был прав, поэтому Вы сейчас любой ценой и пытаетесь выставить меня «лжецом» на форуме. Ещё я очень сожалею о том, что подобных Вам людей становиться всё больше, а тех, кто пытается им противостоять, всё меньше.
А насчёт того, прав я, или нет, пусть выразят своё мнение другие участники нашего форума.

Подпись автора

    Реальная альтернатива, или альтернативная реальность?


Участники форума уже написали, что вы факты признавать не любите, если они противоречат вашим умозрительным конструкциям.
Это раз.
Ну и главное - вы снова увильнули от ответа на прямо заданный вопрос.
То есть выбрали детский способ сохранить лицо.
Сказать вам по поводу вашего клеветнического заявления нечего. Мужества признаться в своём беспочвенном навете не хватило.
Все это видели.
Дальнейший разговор с вами теряет смысл.
Реагировать на последний пассаж тоже нет смысла. Человек, не желающий отвечать за свои слова, не достоин быть моим собеседником.

0

222

Lera Janisheva написал(а):

Реагировать на последний пассаж тоже нет смысла. Человек, не желающий отвечать за свои слова, не достоин быть моим собеседником.

Быть вашим собеседником изначально означает начать игру по Вашим правилам, следовательно, либо постоянно соглашаться с вашими «аргументами», которые вообще не имеют отношение к основной обсуждаемой теме, либо искать для них опровержение, что тоже является невозможным, исходя из изначальной постановке вопроса. Казалось, бы у вас изначально беспроиграшная позиция, а у меня – безвыиграшная. Этот «психологический» метод ведения дискуссии мне хорошо известен. При нём всегда выигрывает тот, кто первым начал обвинять, а втрой, кто начинает оправдываться, всегда в проигрыше. Этот «отточенный» метод я почувствовал после того, как вы в первый раз обвинили меня во лжи, причём без всякого на то основания. Но определённые сомнения по его поводу у меня ещё были. Но после второго и последующих столь же безосновательных обвинений я понял, что не ошибся. Вы начали переходить к следующим стадиям, а именно пытались просто «задавить» натиском столь же нелепых «аргументов». Вы были уверены, что я буду вынужден или признать своё поражение, либо просто замолчать, изначально объявив моё возможное молчание в этом случае, как эквивалент признания поражения. Я просто занял выжидательную позицию, чтобы вы сами показали себя, что называется, «во всей красе», всем посетителям нашего форума. Пусть сами смотрят и делают выводы.

0

223

quaestor написал(а):

Делается это не случайно. Против нашей страны уже очень давно идёт необъявленная «информационная война», целью которой является полная дискредитация России в глазах всего цивилизованного мирового сообщества. Нас преподносят, как страну дикарей, в которой до сих пор соблюдаются варварские обычаи,  царит  произвол и полное беззаконие.

Чьи же это происки? Жидомасоны? Ротшильды или Рокфеллеры? Мировая закулиса? Может, Ктулху пробудился, и злонамеренно разжигает конфликты, незаметно влияя на неокрепшие умы?

wolsung написал(а):

Если действие происходит в России - то это необъявленная война.
А если в Америке - то что ?
У Тибула в американской серии жестокостей куда больше, чем в русской.
Или он на два фронта воюет ???

Двойной агент. Ну что вы, wolsung, разве не в курсе, что теневая власть хочет ослабить и развалить США так же, как и Россию?

Отредактировано Nikita (2017-11-13 16:11:39)

0

224

wolsung написал(а):

Искать историчность в комиксах Тибула - всё равно, что искать её в мультфильмах про Илью Муромца.

Он умеет рисовать - что, по нынешним временам, уже несомненный плюс.
И он разбирается в костюмах, инструментах и т.п. и старается передать колорит эпохи. Это плюс вдвойне.

НО !

Что касается голых-босых девушек в цепях - тут реализм уходит на второй или даже на третий план.

И это не наезд на Россию 19 века - так же, как и не наезд на Америку начала 20 или Англию 17 века.
Это чисто фетиш.

полностью с этим согласен.
Простите за небольшую поправку, но Тибул не рисует вообще. Этот метод можно условно назвать "деанимироавнной" фотографией, когда сначала проводятся съёмки девушек - моделей, потом эти снимки методом компьютерной обработки "превращают" в рисунки. Более подробно я об этом написал в разделе "психология".

0

225

wolsung написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    Белых девушек надо заменить на негритянок.
    И тогда часть американской серии будет кондовым реализмом.

Я бы ещё понял, если бы дело было на старом добром Юге до гражданской войны.
Но не в 20 же веке.

Ладно пороть. Не через одежду же это делать !
Это наказание и, в общем, исключение из правил.
Но чтобы заключённые работали в шахте и в поле голыми ?  :O

Это 1920е годы. У нас - времена НЭПа.
Как вы себе это представляете ?
Ну вот Остапа Бендера за мошенничество посадили в тюрьму и отправили лес валить нагишом ???
Это примерно то же время.

Лет десять назад на форуме стали постить американскую серию Тибула. Я ещё тогда решила для себя выяснить, сколько там правды и сколько выдумки.
Выяснила.
И после этого тихо улыбалась, когда форумчане при обсуждениях сыпали терминами "фетиш", "фэнтэзи", "БДСМ".
Боже ж мой! Все владеют английским. Ну почему за десять лет никому из вас не пришло в голову проверить? Американцы же всё подряд цифруют и выкладывают в Сеть. Юридическую литературу. Архивные фотографии. Даже старые заметки из южных газет.
Ну - думаю - пусть себе тешатся иллюзиями. Ещё Пушкин говорил: "Все мы ленивы и нелюбопытны". Что я буду лезть в обсуждение не по своей цыганской теме? Тебя не спрашивают - ну и помолчи.
Но вот так случилось, что спросили.
Ну не обижайтесь тогда.
Реальность в том, что каторги всех стран (включая Россию) были санаторием по сравнению с американскими "цепными партиями". Разве что нацистские концлагеря переплюнули со временем chain gangs по показателям смертности. А смертность была вызвана невыносимыми условиями работы, плохим питанием и жестокими пытками.
Тибул просто показал эту реальность.
Для вас дико, что это творилось во времена нашего НЭПа. Но это потому, что вы ничего не пробовали узнать. Все мы бывшие советские люди. А потому судим мир по своим меркам. Поэтому вам и в голову не приходит, то, что в южных штатах США творилось с каторжниками.
Фэнтэзи...
Ага! Да всё на тибуловских работах правда. Только он испугался обвинений в неполиткорректности. И чтобы обезопасить себя сделал большинство заключённых белыми.
Это - минус. Белые девушки в цепные партии попадали, но они были редким исключением.
А в остальном - сплошная документалистика.
Я понимаю, что мне тут никто не поверит. Это ведь слом шаблона. Но если вы приложите небольшие усилия, то всё найдёте самостоятельно - и ужаснётесь.
Особый шок у вас будет от того, что это уже не 19 век. А 1910-е, 1920-е, 1930-е годы. Сталинский ГУЛАГ отдыхает!
И колодки были в США - точно такие, как нарисовал Тибул.
И "стоячие ящики".
И за пальцы рук заключённых на много часов подвешивали.
И насмерть людей засекали.
И расстреливали при попытках побега (или просто ради получения премии).
А в кандалах (и босиком) ходили даже мальчики и девочки начиная с восьми лет.
http://c7.alamy.com/comp/CWBX14/juvenil … CWBX14.jpg
Вот на этой фотке - 1903 год.
И уж, конечно, молодые негритянки были именно в том облике, что нарисовал Тибул. Босые, в полосатых платьях и с закованными ногами. Они рыли траншеи, работали в поле мотыгами, устанавливали телеграфные столбы, таскали грузы. (Предупреждаю - снимков такого рода нет. Зато имеются многочисленные описания). Фотографировали на Юге именно мужские цепные партии.
Сроки негритянкам давали огромные. Половина девушек получала пожизненный приговор - и часто за какую-то ерунду.
Нужна была неприхотливая рабочая сила.
И нужно было запугать всех свободных негров, чтобы не рыпались. Поэтому заключённых цепных партий не прятали. Их гоняли скованной вереницей по улицам, отправляли на публичные работы, пороли, не стесняясь свидетелей.
Я вам больше скажу. Тибул ещё смягчил картину. На самом деле истязания были более изощрёнными. Не хочу писать про те гадости, что узнала ещё десять лет назад.
Когда найдёте подробности из англоязычных публикаций - делитесь друг с другом без меня. Тему сексуального насилия тоже обойду. Противно.
Не моё дело прочищать людям мозги.
Если интересно - пройдите свою часть пути самостоятельно.
Но одна просьба. Все разговоры про фетиш и фэнтези ведите между собой. Обращаясь ко мне, эти слова употреблять не надо. Мне очень жаль тех американцев и американок, которые прошли через такие муки. И для меня оскорбительно слышать, когда эту правду, криво усмехаясь, переводят в разряд сексуальных фантазий.
Это был разговор про цепные партии Юга США.
Шахты - другая тема.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 19:31:24)

+1

226

Лера, спасибо за консультацию !

+1

227

Про шахты я тем более сносок давать не буду. Это и в самих Штатах было табу.
Но наколку дам. Кто захочет - перестанет жить иллюзиями.
А кому проще видеть США цивилизованной гуманной  страной - пусть останется при своей наивной вере.
Уже пару раз меня пытались уколоть, что тибуловские узницы в шахте голые. Мол - не может быть такого!
Уважаемые форумчане. Я что-то могу знать поверхностно. Но если за что-то берусь - рою материал как положено добросовестному автору.
Недавно я писала пьесу про викторианскую Англию. Тогда и ознакомилась с положением дел в подземных выработках.
Оказалось - англосаксы имеют непонятные для нас традиции. Документально зафиксировано, что и мужчины, и женщины и дети в 19 веке часто работали в шахтах голыми.
http://www.estherlederberg.com/EImages/Extracurricular/Coal/westminster review 1842 fig 7.html
https://www.thinglink.com/scene/369177682883117058
http://www.estherlederberg.com/EImages/Extracurricular/Coal/Naked hewer without boots.html
http://www.estherlederberg.com/EImages/Extracurricular/Coal/Royal Commission on Employment of Children 1st report fig 4.html
https://history.libraries.wsu.edu/fall2 … oal-tl.jpg
Это - обращаю общее внимание - свободные люди. Источник - бумаги парламентских комиссий.
Так что же тогда могли творить в США с пожизненно осуждёнными негритянками? При расизме южан-надсмотрщиков. При гарантиях, что тайна будет погребена вместе с телами отмучившихся?
Я лично не знаю и не хочу знать.
Мне хватило одного факта, на который я наткнулась десять лет назад (при первом знакомстве с тибуловской подземной серией).
Я тогда бегло пробежала старинные штатовские публикации, оцифрованные для Сети. Оказалось, что один корреспондент всё же побывал в этом жутком месте. В двадцатом веке. При НЭПе (как вы выражаетесь). Знаете, как звучала фраза о пожизненных цветных узницах?
"Подробности того, как обращаются с этими женщинами и девушками слишком возмутительны для общественной нравственности, чтобы их можно было оглашать в печати".
При этом тот же автор без тени стеснения писал о полевых работницах - что их секут, раздев догола, держат в колодках и кандалах, подвешивают за руки, месяцами держат в "потогонных" стоячих ящиках.
Это всё подлежало публикации и общественную нравственность не нарушало.
Так что же творилось под землёй? Если такой откровенный очевидец не решился вслух об этом говорить?
Мне больше ничего не надо.
А вы, если хотите, ищите. Может быть, и найдёте то, что нашёл Тибул, готовясь к своей серии.
Мне же в цыганской теме дел хватает.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 19:33:58)

+1

228

wolsung написал(а):

Лера, спасибо за консультацию !


Пожалуйста.

0

229

Кстати, Эмиль Золя в "Жерминале" писал о французских шахтёрах 19 в., что они всегда работают босыми, а когда под землёй жарко (например, где-то рядом горит пласт угля) - то и голыми.

0

230

Ещё важный момент.
Вы ничего не поймёте в теме chain gangs, если не будете учитывать, что Америка - страна частной инициативы.
Это был очень выгодный бизнес. Сдача заключённых внаём.
Объясняю схему.
Полиция хватала людей за реальные и мнимые преступления.
Судья их осуждал, давая максимальные сроки. Даже маленькие дети могли получить 30-40 лет каторжных работ.
Заключённые были как бы "собственностью штата". Поэтому их сдавали в аренду частным кампаниям. В США кстати, и сейчас очень развиты частные тюрьмы. Но это к слову.
Итак - арендаторы использовали дешёвую рабочую силу на железных дорогах, лесопилках, прокладке шоссе, в шахтах, на плантациях. Это было хуже рабства. Раб стоил дорого - и был собственностью владельца. Если его замучить - теряешь капитал. А вот если подохнет заключённый, это не страшно. Можно тут же заказать за небольшую сумму нового.
И, конечно, вовсю экономили на еде, лечении, обуви. (Мужчин как правило обували. Женщины и дети - опять таки, как правило, были босыми).
В Сети вы сможете обнаружить, какие большие суммы шли от этого бизнеса в бюджет штатов. Собственно, арендная плата была небольшой. Но это компенсировали массовостью посадок.
Был и простор для коррупции. Судьи получали от частников-заказчиков взятки за осуждение невиновных. Поэтому до анекдотов доходило. (Если не думать о том, что это чья-то единственная жизнь).
Пошёл священник рыбу ловить - а его схватили - и в шахту.
Отправились студенты на пикник - а их арестовали и дали сроки в цепной партии.
Это белые!
А с чёрными вообще не церемонились. Девушек-служанок массово сажали за кражу. Делалось это так. Хозяйка нанимала очередную негритяночку или мулатку. Обычно из чужих краёв. А когда подходил срок платить ей за месяц работы, вызывала полицию. Обвиняли служанку в том, что она доедала что-то на кухне с тарелок перед тем, как помыть посуду. Дурёхи, которые выросли на плантации, и не подозревали, что это запретное дело. Ведь формально это была кража. Сроки за такое "преступление" были небольшими - но их продляли уже на каторге под разными предлогами.
Ну а хозяйка нанимала новую девушку (зная, что платить и ей не будет).
Если перечислять, какие составы преступления приводили цветных на скамью подсудимых, не знаешь то ли плакать, то ли смеяться.
Не буду увязать в частностях.
Важно понять, что весь Юг был покрыт сетью лагерей. Порядки там были разные. Всё зависело от владельца. Были показушные "хорошие" места, где велась чёткая документация и где условия были сносными. Но был и филиал ада на земле.
Тибул например предпочитал рисовать нечто среднее. Его узницы спят на голой земле.
При этом имелись лагеря, где ставили нары с тюфяками.
Но были и гиблые места, где например в полу были колышки. И пятачки, на которые можно поставить две ступни. Спали там на корточках. Так называемые штрафные бараки.
На флоридской каторге в период дождей заключённые проводили ночь, погружённые в жидкую грязь. Их заставляли ложиться бок о бок. Через кандалы протягивали длинную цепь, продевали её конец в щель между брёвнами. И вешали замок снаружи. Чтобы заключённые не захлебнулись в холодной жиже, использовалось длинное бревно. На него люди клали голову.
Мне тут пеняли на тибуловскую сцену с автомобилем.
Не буду врать. За период своего недолгого знакомства с темой я такого не встречала. Нашла, правда, гравюру из документальной книги. Там осуждённый на каторгу мужчина бежал за пролёткой с верёвкой на шее и связанными позади руками.
Но что нашёл Тибул, который явно готовился к своей серии всерьёз? Не удивлюсь, если опирался на какой-то конкретный факт.
Побеги закованных девушек реально были. И с собаками их реально искали. Тут Тибул имел фундамент фактов.
Самочинные казни узниц тоже были. Например, расстреливали на месте за отказ от работы. ("Мистер, я ребёнка хочу докормить").
Каторжных детей Тибул не рисовал, справедливо опасаясь современного западного законодательства. 
Хотя на мой взгляд - это лицемерие. Заковывать и пороть детей было, получается, можно. А изображать это - ай-яй-яй!
Но художник всегда работает в конкретных исторических условиях.
Бывали и прежде запреты на объективное изображение многих тем. Тот же Гойя - разве мог инквизицию изобразить "по полной программе"?

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 22:05:12)

+3

231

В фильме "Побег из Шоушенка" так и показано: директор тюрьмы сдавал заключённых в аренду, деньги клал в карман, а главный герой вёл его бухгалтерию.

0

232

любитель написал(а):

В фильме "Побег из Шоушенка" так и показано: директор тюрьмы сдавал заключённых в аренду, деньги клал в карман, а главный герой вёл его бухгалтерию.


Да это у них до сих пор продолжается.
Не так давно разоблачили американского судью, который незаконно посадил в частную тюрьму несколько сотен подростков. И хотя выяснилось, что приговоры коррупционны, ребят так и не выпустили.
И вы правы насчёт американского кино.
Там очень многое по обсуждаемой теме откровенно показывают.

+1

233

wolsung написал(а):

quaestor написал(а):

  ... Делается это не случайно. Против нашей страны уже очень давно идёт необъявленная «информационная война»

    ...

    Нас преподносят, как страну дикарей, в которой до сих пор соблюдаются варварские обычаи,  царит  произвол и полное беззаконие.


Если действие происходит в России - то это необъявленная война.
А если в Америке - то что ?
У Тибула в американской серии жестокостей куда больше, чем в русской.
Или он на два фронта воюет ???


Это вы точно подметили, wolsung.
Наш правоохранитель quaestor сел в лужу вот уже в двенадцатый раз за последние трое суток.
Вот едва успел (по обыкновению искренних, но недалёких патриотов) обвинить меня в работе на заокеанские спецслужбы. Едва написал довесок, что я делаю это "явно не за идею, а за вполне реальные деньги". И вдруг такой облом.
Оказалось, что я считаю американскую каторгу худшей в мире.
Да ещё просветила форумчан, сообщив жутковатые подробности.
Наверное, мне за это ЦРУ заплатило. Чтобы я отвела от себя таким способом подозрения нашего доморощеного Шерлока Холмса.
Как вы думаете, нанести quaestor-у "удар милосердия"? Он ведь опять по обыкновению своему "подставился".

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-14 16:28:50)

+1

234

wolsung написал(а):

Я не только Лере - я и вам говорю.

Если действие происходит в России - то это необъявленная война.
А если в Америке - то что ?
У Тибула в американской серии жестокостей куда больше, чем в русской.
Или он на два фронта воюет ???

Хочу прояснить свою позицию по данному вопросу. Я не считаю Тибула вообще причастным к этой "информационной" войне. Я привожу его серию работ "Дорога в Сибирь", лишь как наглядный пример стереотипов, сложившихся о нашей стране не только в США, но и большинстве стран Европы. Активные участники информационной войны, с моей точки зрения, это вполне конкретные люди, которые с помощью многочисленных "фейковых" публикаций в интернете и грубой подтасовки реальных исторических фактов и создают эти самые "стереотипы". Тибул закрыл все свои проекты ещё в 2011 г. Тогда эта самая "война" ещё не перешла в свою активную стадию. И создавая их, автор преследовал совершенно иные цели, нежели "очернить" образ нашей страны в глазах "мирового общественного мнения". Это начали делать задолго до него.

0

235

wolsung написал(а):

Кстати, Эмиль Золя в "Жерминале" писал о французских шахтёрах 19 в., что они всегда работают босыми, а когда под землёй жарко (например, где-то рядом горит пласт угля) - то и голыми.

Работать босиком можно разве что, в торфяной шахте. Ради практического эксперимента, попробуйте хотя бы прогуляться босиком по какому нибудь заброшенному руднику, или шахте. Только бинтов с собой побольше взять не забудьте, в том числе, и эластичных.
Передвигаться по таким местам можно только в специальной обуви, которая имеет твёрдую подошву, твёрдую вставку со стороны пальцев, и надёжно защищает не только стопу, но и нижнюю часть голени. Когда идёшь по осыпавшимся камням, стопу постоянно подворачивает и стремится затянуть между ними, даже в армейских "берцах".
У нас в Башкирии такие рудники ещё сохранились. В основном, они находятся в Белорецком районе. Он расположен в Уральских горах и граничит с Челябинской областью.

+1

236

quaestor написал(а):

wolsung написал(а):

    Кстати, Эмиль Золя в "Жерминале" писал о французских шахтёрах 19 в., что они всегда работают босыми, а когда под землёй жарко (например, где-то рядом горит пласт угля) - то и голыми.

Работать босиком можно разве что, в торфяной шахте. Ради практического эксперимента, попробуйте хотя бы прогуляться босиком по какому нибудь заброшенному руднику, или шахте. Только бинтов с собой побольше взять не забудьте, в том числе, и эластичных.
Передвигаться по таким местам можно только в специальной обуви, которая имеет твёрдую подошву, твёрдую вставку со стороны пальцев, и надёжно защищает не только стопу, но и нижнюю часть голени. Когда идёшь по осыпавшимся камням, стопу постоянно подворачивает и стремится затянуть между ними, даже в армейских "берцах".
У нас в Башкирии такие рудники ещё сохранились. В основном, они находятся в Белорецком районе. Он расположен в Уральских горах и граничит с Челябинской областью.

Подпись автора

    Реальная альтернатива, или альтернативная реальность?


Господи! Ну не могу сдержаться!
Что ни пост - сплошной идиотизм. Этот quaestor у вас на форуме за клоуна что ли?
Ну ладно - ничего не знает в своей собственной профессиональной сфере. Мало ли у нас криворуких парикмахеров или плохих поваров? Ну, есть не разбирающийся в законах правоохранитель. Ладно. Потерпим...
Но это барефутерский форум! Сюда ходят люди, понимающие, что может босой человек, и что не может.
Наше комнатное растение - quaestor - заявил только что, будто по острым камням можно ходить только в берцах. И по шахте можно ходить только в специальной обуви.
Это после того, как я запостила вчера английские гравюры 19 века. На этих гравюрах шахтёры и шахтёрки раздеты и босы. Причём иллюстрации сделаны для доклада парламентской комиссии, которая обследовала шахты. Таким образом, тут не фантазия художника, а факт, официально завизированный высшей государственной властью Англии. От этого факта невозможно отпереться.
И напрасно наш неженка думает, что работать в шахте никто не может сейчас.
Ленив и нелюбопытен.
Босиком работают в наше время многие шахтёры Латинской Америки, Южной Африки и Индии. На эту тему регулярно публикуются в сети репортажные фотографии.
Меня этот наивный чудак не слушает. Может, кто-то из форумчан посоветует ему полазить по Гуглу, используя поисковую фразу India coal mine barefoot ?
Мне сейчас некогда, поэтому кидаю только пару сносок:
https://newsd.in/india-solved-coal-prob … -exporter/
http://www.alamy.com/stock-photo-close-up-of-a-miners-feet-and-pick-in-one-of-dhanbads-unauthorised-5116915.html?pv=1&stamp=2&imageid=5D0AFD1C-7A81-49C6-AAC0-0CFA2752D5F4&p=31869&n=104&orientation=0&pn=1&searchtype=0&IsFromSearch=1&srch=foo=bar&st=0&sortby=2&qt=quarry%20india&qt_raw=quarry%20india&qn=&lic=3&edrf=0&mr=0&pr=0&aoa=1&creative=&videos=&nu=&ccc=&bespoke=&apalib=&ag=0&hc=0&et=0x000000000000000000000&vp=0&loc=0&ot=0&imgt=0&dtfr=&dtto=&size=0xFF&blackwhite=&cutout=&archive=1&name=&groupid=&pseudoid=&userid=&id=&a=&xstx=0&cbstore=0&resultview=sortbyPopular&lightbox=&gname=&gtype=&apalic=&tbar=1&pc=&simid=&cap=1&customgeoip=&vd=0&cid=&pe=&so=&lb=&fi=0&langcode=en&upl=0&cufr=&cuto=&howler=&cvrem=0&cvtype=0&cvloc=0&cl=0&upfr=&upto=&primcat=&seccat=&cvcategory=*&restriction=&random=&saveQry=&editorial=1&t=0&edoptin=
В реале таких фоток сотни.
И кстати, кочевые цыганки всегда без проблем ходили босиком по дорогам, мощёным битым кирпичом. А в наши дни Бессонов сам снимал, как венгерские цыганки ходят босые по острой щебёнке. (А ещё они на ней танцуют, по ней носят вёдра с водой).
Обращаю внимане форумчан на то, что в нашей дискуссии о каторге quaestor проявил точно такое же "уважение" к фактам. И так же тупо игнорировал реальность.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-14 14:36:36)

+1

237

Штришок к дискуссии о Тибуле.
За последние годы много раз видела замечания, что это эротическое фэнтэзи.
Главный аргумент был - насчёт полной наготы в шахте. Мол - сразу видно - выдумка. Так не бывает.
Наберите в Гугл-картинках поисковую фразу coal mine naked. И главная претензия к Тибулу исчезнет. Потому что даже свободные люди в 20 веке так работали.

http://www.mantlethought.org/arts-and-c … cell-phone
https://i.pinimg.com/736x/c8/7a/cf/c87a … graphy.jpg
https://siciliangodmother.com/2015/04/0 … o-the-usa/
https://siciliangodmother.files.wordpre … .jpg?w=748

У Тибула к этому зрительному ряду добавлены только кандалы. Но это нормально для американской каторги. На поверхности кандальных узников фотографировали постоянно. Фотку с закованными детьми я уже приводила по сноске. А по женщинам есть множество описаний.
Понятно, что в шахту отправляли самых здоровых и самых строптивых узниц. Включите логику. Было бы странным, если безобидных восьмилетних детей держали на плантации в цепях, а отчаянную девушку после нескольких побегов оставили бы без кандалов.
В годы рабства негритянки, мулатки и квартеронки, проявляли во время побегов чудеса выносливости. Они ухитрялись тайком пройти сотни миль в кандалах и ошейниках. Кого-то всё же ловили. А некоторые добрались до свободных Северных штатов. Для белых людей это был даже в 1930-е годы - относительно недавний опыт. Этот опыт подкреплялся дерзкими побегами узниц из "цепных партий". Был, к примеру, случай, когда во время перевозки закованные негритянки выпрыгнули на ходу из поезда - и поймали их очень не скоро.
С этой точки зрения предосторожности из комикса Тибула выглядят крайне рационально. Терять подземным узницам было нечего. Поэтому для собственной безопасности надзиратель должен был позаботиться, чтобы к нему невозможно было тихо подкрасться с киркой в руках. Лязг цепей предохранял от этого.
Сковывание до неподвижности во время перерыва на сон тоже логично. Никто не сможет улизнуть в дальние выработки и отоспаться вволю (а там пусть хоть убивают).
Нужны были цепи и для того, чтобы предотвратить побег в вагонетке - под углём. Кстати, Тибул показал такую попытку - и именно гремящие кандалы помешали узнице убежать, когда она оказалась на поверхности.
Велика вероятность, что Тибул имел письменный англоязычный источник, который мне (верхоглядке) не попался на глаза.
И кстати.
Белых девушек можно было сплавлять в шахты, не опасаясь скандала. Тайна их исчезновения была бы надёжно скрыта от посторонних глаз.
Так что именно для шахты большой процент "расово чистых" выглядит нормальным.
Никто не мог знать, где погибла белая путешественница из чужого штата, оперативно схваченная под любым предлогом - и отправленная коррумпированным судьёй в подземелье. А уж про иностранок и говорить нечего.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-14 17:54:04)

+1

238

К модераторам.
Всё-таки назрела необходимость перенести накопившиеся посты. В цыганской рубрике это явный оффтоп.
"Босоногие наказания" подошли бы.
Но, может быть, логичнее создать тему "Дискуссия по Тибулу"?
В авторы рубрики запишите моего оппонента. Ведь это quaestor заварил кашу своими нападками на скандального художника. Вот пусть посетители сайта и видят не только разоблачительные "трактаты", но и аргументы, их опровергающие.
Я ведь снова могу исчезнуть с форума на пару лет по своим цыганским творческим делам.
А quaestor так и будет резвиться в "Босоногих наказаниях", занимаясь откровенной дезинформацией.
Если оставить всё как есть, то многочисленные факты, приведённые мной, так и будут похоронены в "Босоногих цыганках". Новые посетители, которым интересна достоверность тибуловской серии, так и не узнают правду.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-14 16:34:46)

+1

239

Lera Janisheva написал(а):

К модераторам.
Всё-таки назрела необходимость перенести накопившиеся посты. В цыганской рубрике это явный оффтоп.
"Босоногие наказания" подошли бы.
Но, может быть, логичнее создать тему "Дискуссия по Тибулу"?

Да, было бы здорово сохранить это. Интересная информация, и очень в тему.

0

240

Nikita написал(а):

Чьи же это происки? Жидомасоны? Ротшильды или Рокфеллеры? Мировая закулиса? Может, Ктулху пробудился, и злонамеренно разжигает конфликты, незаметно влияя на неокрепшие умы?

Всё гораздо хуже! Это Чёрный Абама два срока своё WooDoo мутил. Теперь и его больше нет, и заклятье снять некому.

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие цыганки - 2