dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие цыганки - 2


Босоногие цыганки - 2

Сообщений 181 страница 210 из 265

181

Прошу прощения. Рано похвалилась, что каждое слово у оппонента разобрала.
quaestor написал, критикуя Тибула:
"Начнём с того, что заковать человека в цепи и отправить на каторгу можно было только на основании приговора суда. В данном случае об этом речь вообще не идёт. Жандармский офицер просто позвал кузнеца и приказал ему заковать женщину в цепи".
Может быть, хоть здесь оппонент прав? Давайте разберёмся.
Обращусь к записке Магницкого. Который не воздух на кухне сотрясал. А официально ставил вопрос на самом высоком уровне. К Императору обращался. Ибо правоохранительную систему инспектировал лично. И считал безобразия, царящие там, нетерпимыми.
Оцените цитату:
"Ha пойманного полицией, земскою или градскою, преступника, еще не судившегося и, может быть, невинного, в уезде, не только по приказанию исправника или земского заседателя из дворян либо из крестьян, но и по повелению секретаря и каждого дежур­ного писца сего суда, а в полиции градской по повелению дежур­ного квартального, может быть, и по большей части для содер­жания до отсылки в тюрьму, тотчас надеваются или цепи или стулья с цепями..."
Ну и где здесь приговор суда?
Матушка-Россия во всей красе.
Посмотрите, каков список должностных лиц, отсылавших подозреваемых к кузнецу. В "тибуловском" тексте был только жандармский офицер. А тут:
- исправник
- земский заседатель из дворян
- земский заседатель из крестьян
- секретарь суда
- дежурный писец суда
- дежурный квартальный
Заковывали все, кому не лень. И попробуй пикни! Засекут.

quaestor - "специалист" особенный. Ухитряется не видеть всё, что не вкомпоновывается в его схему.
А я (в простоте своей) что нашла за короткий срок - то и рассказываю.
Догадываюсь, что на приведённую цитату оппонент возразит. Мол - после благословенного 1832 года беспредел с заковкой искоренили.
Ничего подобного.
Есть история, описанная автором-каторжанином. Как деревенских девок (буквально накануне отмены крепостного права) зацапали за убийство гада-управляющего. Так вот. Все они были первым делом закованы в кандалы ещё до суда.
А потом подверглись жестокому публичному наказанию кнутом. Которое quaestor назвал на тот момент давно отменённым.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 04:23:40)

0

182

Lera Janisheva написал(а):

Никому не кажется, что надо почистить цыганскую рубрику от оффтопа?
По моему скромному мнению, было бы логично перетащить всю дискуссию вокруг Тибула в "Босоногие наказания".

Думаю, не стоит засорять этим оффтопом тему "Босоногие наказания".
Лучше создать отдельную тему "Исторические споры" или как-то так, и туда и перетащить.

Ваша дочь очень собой хороша.
Интересно было бы от вас услышать, насколько цыганские обычаи и традиции сохранились у современных городских цыган, в частности - в отношении женского босохождения. Понятно, что обычная современная цыганка вряд-ли будет регулярно ходить по московским улицам босиком или в традиционном платье. Но по-крайней мере, особенно среди тех, кто стремится хранить традиции своего народа, можно ожидать бОльшую склонность к традиционным моделям поведения.
Можно ли поэтому утверждать, что современные живущие в городах цыганские девушки и женщины в целом более склонны ходить босиком, чем живущие по-соседству представительницы других национальностей? Насколько часто и свободно они ходят босиком помимо киносъемок, театрализованных выступлений, исполнения танцев? Ходите ли Вы, ваша дочь, ваши артистки босиком у себя дома? Легко ли можете пойти босиком по улице, скинув тесную или натирающую обувь? Часто ли разуваетесь на природе, на пикниках, корпоративах и т.п. помимо выступлений?

Отредактировано VooDoo (2017-11-12 04:04:33)

0

183

VooDoo написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    Никому не кажется, что надо почистить цыганскую рубрику от оффтопа?
    По моему скромному мнению, было бы логично перетащить всю дискуссию вокруг Тибула в "Босоногие наказания".

Думаю, не стоит засорять этим оффтопом тему "Босоногие наказания".
Лучше создать отдельную тему "Исторические споры" или как-то так, и туда и перетащить.

Ваша дочь очень собой хороша.
Интересно было бы от вас услышать, насколько цыганские обычаи и традиции сохранились у современных городских цыган, в частности - в отношении женского босохождения. Понятно, что обычная современная цыганка вряд-ли будет регулярно ходить по московским улицам босиком или в традиционном платье. Но по-крайней мере, особенно среди тех, кто стремится хранить традиции своего народа, можно ожидать бОльшую склонность к традиционным моделям поведения.
Можно ли поэтому утверждать, что современные живущие в городах цыганские девушки и женщины в целом более склонны ходить босиком, чем живущие по-соседству представительницы других национальностей? Насколько часто и свободно они ходят босиком помимо киносъемок, театрализованных выступлений, исполнения танцев? Ходите ли Вы, ваша дочь, ваши артистки босиком у себя дома? Легко ли можете пойти босиком по улице, скинув тесную или натирающую обувь? Часто ли разуваетесь на природе, на пикниках, корпоративах и т.п. помимо выступлений?


Да я вроде бы много об этом писала.
Но раз просите - повторю.
С тех пор, как у цыганок исчезло попрошайничество как профессия - исчез и повод ходить босиком. Поэтому традиция уже к брежневским временам выветрилась.
В некоторых семьях даже на ковёр только в тапках ступают.
Хотя есть и противоположные примеры. В принципе, не вижу сейчас особых отличий от русских.
Лично я не особенно задумываюсь, как быть вне сцены. Есть возможность - хожу босиком. Но без фанатизма.
Для меня принципиален именно образ в искусстве. Вот тут я крайне настойчива - в том числе по отношению к прочим участницам своих проектов.
И в пьесах моих таборные цыганки - всегда босые.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 04:21:44)

0

184

Lera Janisheva написал(а):

Моя эмоциональность вызвана тем, что вы ведёте себя невежливо. Я вас три раза впрямую попросила прокомментировать найденные мною факты. Что женщин в России заковывали в ручные и ножные кандалы весь 19-ый век и в начале 20-го. Это уже четвёртое напоминание, что вы игнорируете чётко доказанную реальность... Но можете уже не отвечать. Все убедились, что "неудобные" факты вы просто "не замечаете". Наверное, вы наивно считаете, что если вы не признали правду вслух, то её никто и не воспримет.
Вы ошибаетесь. Кто прочитал - уже понял..

Во первых, приведённая Вами (и выложенная мною) фотография сделана в 1891 г. на самой каторге, а не этапе. Само содержание осужденных в тюремных учреждениях и порядок их этапирования - это совершенно разные вещи, и регламентируются они не только разными статьями, но и разными разделами этого же самого свода законов 1832 г.. который Вы даже не прочитали. использование оков как по отношению к женщинам, так и к мужчинам, на территории тюремных учреждений отдавалось "на усмотрение" самому руководству этих учреждений. В зависимости от этого администрация "в порядке поощрения", могла снимать оковы с "исправившихся", даже если закон предусматривал их пребывание в кандалах в течении первых 8 лет каторги. К стати, эта мера распространялась только на осуждённых к "бессрочной", либо к 20 летней каторге. К таким срокам приговаривали только за особо тяжкие преступления. Также, по усмотрению администрации, оковы в виде наказания, могли применяться и к тем, для кого закон их ношения не предусматривал. Но эти правила действовали только на территории самих учреждений, но не во время этапирования, именно который и изображен в данной серии работ Тибула.
Во вторых, женские этапы, как самостоятельные, никогда отдельно не формировались. Этапы всегда были общими, потому что количество заключённых женщин никогда не превышало 6-8 человек на 100 этапируемых мужчин. пешие этапы всегда сопровождались конными повозками, на которых перевозились вещи заключённых, провиант, а также те заключённые, которые по состоянию здоровья не могли идти самостоятельно.
В третьих, Вы приводите в качестве примера, телесные наказания, применяемые к крепостным крестьянкам по приказу их господ. Это действительно имело место, я с этим никогда не спорил, но какое это вообще имеет отношение к юридическим и правовым нормам, действующим в уголовно-исполнительной системе того времени? Вы сами смешиваете несовместимые юридические понятия, даже не вникнув в их суть.
И последнее: неужели Вы действительно не понимаете разницы между конкретными, но единичными случаями, которые Вы приводите в качестве примеров своей точки зрения, и тем, насколько само это явление было действительно распространено и являлось характерным для определённой исторической эпохи?
P.S. Дальнейшее обсуждение творчества Тибула предлагаю перенести в раздел "Босоногая психология". Туда, я выложил фрагменты одной из мои старых статей, в которой даётся подробная психологическая оценка его творчества.

Отредактировано quaestor (2017-11-12 10:26:30)

0

185

И это всё?
Вот я столько несуразностей и прямой лжи у вас нашла. И эту отписку получила?
Не собираетесь, к примеру, извиниться за то, что приписали Тибулу ерунду. Будто его каторжанок разували нарочно в целях унижения человеческого достоинства?
Не хотите отреагировать на то, что я уличила вас в полном незнании реалий крепостничества? Вы нас уверяли, будто не было ни одного случая, чтобы крепостные работали в цепях или колодках. Это либо сознательное враньё, либо безграмотность. Выбирайте, что к вам относится.
Фамилии историков, которые приводили соответствующие примеры, вы почему проигнорировали? Для чего люди работали? Для того, чтобы вы все их архивные изыскания считали пшиком? Вы бы хоть про помещицу Брискорн почитали что ли. У которой холопки с цепями на ногах канавы копали. Сильно прочищает мозги, знаете ли...
А насчёт методологии - тоже молчим? Я указала на то, что критиковать Тибула на основе текстов, а не картинок нельзя. Ибо мы не уверены в авторстве. Отреагируйте. Предоставьте доказательства, что туфту написал именно художник.
Насчёт того, что заковать в царской России могли только по решению суда - с этим враньём как? Я вам целый список вывалила. С опорой на служебную записку Магницкого. Снова добровольная слепота?
Перечитайте. У меня разбор был длинный.
Про этап вы, как выяснилось, тоже знаете недостаточно. Написали только что, будто женщин было 6-8 на сто мужчин. И невдомёк вам, что это уже после отмены крепостного права. А до того - когда шли девки за убийство зверя-помещика - процент слабого пола был гораздо выше. Тибул рисовал ранние времена. Всё у него нормально.
А даже если и 6-8. Что это меняет? Примерно столько у художника и попадает в кадр. Тибул вам что, подписку давал, что будет отражать половой состав каторжной партии в своём творчестве? Что за дикое требование к мастеру? Он хотел отразить и отразил женскую часть этапа. Вы тут меня телегой пытались кольнуть (для перевозки вещей). Это называется воду лить. Есть у Тибула в его комиксе телега. Для чего был этот "отвлекающий маневр?
Что там ещё из тезисов?
Что этап и каторга - разные вещи? А про книжку о Гаазе вы своевременно "забыли"? Там женщины изображены в кандалах как раз во время этапа. Я для чего вам информацию сбрасываю? Чтобы вы делали вид, будто её нет?
Ну и наконец. Ещё одно прямое передёргивание. Цитирую вас.
"В третьих, Вы приводите в качестве примера, телесные наказания, применяемые к крепостным крестьянкам по приказу их господ. Это действительно имело место, я с этим никогда не спорил, но какое это вообще имеет отношение к юридическим и правовым нормам, действующим в уголовно-исполнительной системе того времени? Вы сами смешиваете несовместимые юридические понятия, даже не вникнув в их суть".
Соврали вы. И каждый, кто перечитает мои ночные посты, может в этом убедиться.
Я приводила в пример телесные наказания женщин по приговору суда. И по инициативе каторжного начальства. Некрасовскую крестьянку на Сенной что? По приказу помещика били кнутом? По судебному решению это было. Ну нельзя же вот так по-детски хитрить. Я ведь предупреждала, что если такое произойдёт - могу конкретикой жестокой вас завалить. Фамилии насмерть засечённых могу предоставить. Только какой в этом смысл? Вы всё равно существуете в каком-то выдуманном хрустобулочном мире.
Чем дальше я с вами беседую, тем боле убеждаюсь в вашей некомпетентности. И в нежелании видеть очевидное.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 10:49:18)

0

186

quaestor написал(а):

И последнее: неужели Вы действительно не понимаете разницы между конкретными, но единичными случаями, которые Вы приводите в качестве примеров своей точки зрения, и тем, насколько само это явление было действительно распространено и являлось характерным для определённой исторической эпохи?
P.S. Дальнейшее обсуждение творчества Тибула предлагаю перенести в раздел "Босоногая психология". Туда, я выложил фрагменты одной из мои старых статей, в которой даётся подробная психологическая оценка его творчества.

Подпись автора

    Реальная альтернатива, или альтернативная реальность?

Не дам я вам возможности спрятаться за словом "нехарактерно". Вы художника взялись критиковать. Он не обязан был для вашего удовольствия трактат писать с точным соблюдением всех пропорций. Он отражал ту часть реальности, какую захотел. Это его право.
Вот например рисуют художники декабристов. Прекрасно зная, что их был мизер по сравнению с морем крепостников. Найдётся ли чудак, осуждающий их за это?
Тибул взялся рисовать то, что происходило в реальной царской России. Я доказала, что за рамки истины он не вышел.
Поэтому прекратите демагогию.
А что касается вашей статьи с психоанализом Тибула - мне это не интересно. Я предпочла бы ваш психологический анализ провести.
Вроде бы вы показали себя вменяемым оппонентом, когда признали, что на нашу цыганскую фотосесию зря наехали.
И вдруг такая неадекватность.
Как такое могло произойти с человеком из интеллигентной семьи?
Давайте лучше о причинах вашей добровольной слепоты поговорим. С Тибулом как раз всё ясно.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 10:59:55)

0

187

Lera Janisheva написал(а):

И это всё?
Вот я столько несуразностей и прямой лжи у вас нашла. И эту отписку получила?
Не собираетесь, к примеру, извиниться за то, что приписали Тибулу ерунду. Будто его каторжанок разували нарочно в целях унижения человеческого достоинства?
Не хотите отреагировать на то, что я уличила вас в полном незнании реалий крепостничества? Вы нас уверяли, будто не было ни одного случая, чтобы крепостные работали в цепях или колодках. Это либо сознательное враньё, либо безграмотность. Выбирайте, что к вам относится.

Ничего, кроме собственной исторической и юридической безграмотности, Вы мне не доказали. О недопустимости обвинения оппонента во лжи я уже писал, не хотелось бы повторяться. Научная дискуссия - это не карточная игра, когда выложенные на стол карты нужно либо "покрыть" козырями, либо принять, оставшись при этом "в дураках". Опускаться до Ваших методов ведения диспута я не собираюсь. Но это не значит. ЧТО Я ВПРЕДЬ БУДУ МОЛЧАТЬ, ЕСЛИ ВЫ СНОВА  НА ОСНОВЕ ЕДИНИЧНЫХ ФАКТОВ НАЧНЁТЕ, МЯГКО ГОВОРЯ, СМЕШИВАТЬ С ГРЯЗЬЮ ИСТОРИЧЕСКИЕ И КУЛЬТУРНЫЕ ТРАДИЦИИ НАШЕЙ СТРАНЫ! В начале нашего диспута я воспринял Вас как человека из сферы культуры и искусства. Простите, что ошибся.

0

188

Тибул - это персонаж из "Трех толстяков" Олеши. Интересно, почему художник-извращенец выбрал себе такой псевдоним?

0

189

Кирилл написал(а):

Тибул - это персонаж из "Трех толстяков" Олеши. Интересно, почему художник-извращенец выбрал себе такой псевдоним?


Думаю, просто совпадение.
Вряд ли забугорный художник знаком с "Тремя толстяками".  :O

0

190

Lera Janisheva написал(а):

в нежелании видеть очевидное

Учитывая, что quaestor имел отношение к нашей милицейской системе, он знает, что "признание - царица доказательств", поэтому свою неправоту не признает никогда) Он на полном серьезе утверждает, что в раннем христианстве и  иудаизме не было отношения "господин-раб" между богом и человеком, даже после приведенных цитат из Библии, которые опровергают его мнение. Так что - бесполезно ;)

0

191

Кирилл написал(а):

Тибул - это персонаж из "Трех толстяков" Олеши. Интересно, почему художник-извращенец выбрал себе такой псевдоним?

Вообще то, в оригинале Tibool - это древнеримский поэт. Так что художник выбрал для своего псевдонима именно его имя.

0

192

Nikita написал(а):

Учитывая, что quaestor имел отношение к нашей милицейской системе, он знает, что "признание - царица доказательств", поэтому свою неправоту не признает никогда) Он на полном серьезе утверждает, что в раннем христианстве и  иудаизме не было отношения "господин-раб" между богом и человеком, даже после приведенных цитат из Библии, которые опровергают его мнение. Так что - бесполезно

Философия, также, как история и психология, предусматривает несколько равноправных точек зрения на одну и туже рассматриваемую проблему. Из опыта именно научного обсуждения проблем, связанных с этими научными дисциплинами, могу сказать, что на каких бы позициях Вы не стояли, всегда сможете найти как сторонников, так и противников среди учёных "с именем", и привести их мнение в качестве доказательства, либо опровержения своей гипотезы. Я никогда не ставил перед собой цель убедить кого либо в своей правоте, либо опровергнуть чьё то мнение, если оно противоречит моей теории. Но занимаемую позицию я всегда отстаиваю до конца, если считаю её правильной. И моё "милицейское" прошлое здесь ни причём. Я его не стыжусь, а наоборот, горжусь им.

Отредактировано quaestor (2017-11-12 17:13:37)

0

193

Какая гордая позиция!
Человек по всем пунктам припёрт фактами к стенке. И теперь заявляет, что не опустится до дискуссии со мной.
Попытка сохранить лицо выглядит неудачно.
Со своей стороны, признаю, что вела разговор неправильно. Зачем-то тратила время для того, чтобы показать несостоятельность каждого тезиса оппонента.
Это привело только к тому, что все мои аргументы игнорировались. Или мы наблюдали попытки увести разговор в сторону.
С такими, как quaestor так нельзя.
Итак, демонстрирую форумчанам несостоятельность оппонента другим способом. Избираю один единственный пункт. И жду публичного ответа.
Несколько дней назад я спросила, что же так возмутило quaestor-а в руской серии Тибула. В посте 159 он ответил:
"Практики заставлять арестантов ходить босиком в качестве одного из элементов телесных наказаний, или унижения человеческого достоинства, как это преподносится в работах Тибула, никогда не существовало".
Я назвала эту фразу наветом на художника. Поскольку Тибул ни на одной "русской" картинке не дал повода для такого обвинения. Все героини его комикса были босыми ещё до попадания в заключение. Я напомнила, что даже актриса сама продала всё своё имущество, включая обувь. Таким образом, никто и не думал разувать каторжанок ради наказания или унижения их человеческого достоинства.
Дважды я просила отреагировать. Дважды не дождалась. Сейчас делаю последнюю решающую попытку. Вы отвечаете за свои слова, quaestor? Я вас за язык не тянула. Вы сами выдвинули против Тибула липовое обвинение. Мне очень интересно, как вы поступите на сей раз.
Не завидую положению quaestor-а.
Сейчас у голословного обвинителя три выхода:
1. Мужской. Признать, что был неправ - и навет на русскую серию Тибула в данном вопросе несостоятелен.
2. Детский. Как обычно перевести разговор на другую тему.
3. Лицемерный. "Вы, Лера - не интеллигентный человек, я в вас ошибся и спорить с вами - ниже моего достоинства".
Вот теперь посмотрим все вместе, что выберет quaestor.
Заранее скажу, что второй и третий путь равнозначны некрасивой капитуляции. Уход в молчание буду расценивать как трусость.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 20:12:47)

0

194

quaestor написал(а):

Из опыта именно научного обсуждения проблем, связанных с этими научными дисциплинами, могу сказать, что на каких бы позициях Вы не стояли, всегда сможете найти как сторонников, так и противников среди учёных "с именем", и привести их мнение в качестве доказательства, либо опровержения своей гипотезы.

"Гипотезы", то-то и оно. Предположение, которое
не подтверждено и не опровергнуто фактами. Если ваша "гипотеза" не сходится с фактами, дорога ей на свалку.

quaestor написал(а):

Но занимаемую позицию я всегда отстаиваю до конца, если считаю её правильной.

Правильной в смысле не расходящейся с фактами, либо же приятной вам, и считающейся вами моральной? ;)

0

195

Nikita написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    в нежелании видеть очевидное

Учитывая, что quaestor имел отношение к нашей милицейской системе, он знает, что "признание - царица доказательств", поэтому свою неправоту не признает никогда) Он на полном серьезе утверждает, что в раннем христианстве и  иудаизме не было отношения "господин-раб" между богом и человеком, даже после приведенных цитат из Библии, которые опровергают его мнение. Так что - бесполезно ;)


Я бы не была столь категорична.
Обратите внимание, что свой наезд на цыганскую серию quaestor дезавуировал, как только получил от меня разъяснения.
Стало быть, существуют ситуации, когда этот человек признаёт себя неправым.
Он кстати, выразил тогда солидарность с сентенцией "учиться никогда не поздно".

0

196

Lera Janisheva написал(а):

Да я вроде бы много об этом писала.
Но раз просите - повторю.
С тех пор, как у цыганок исчезло попрошайничество как профессия - исчез и повод ходить босиком. Поэтому традиция уже к брежневским временам выветрилась.
В некоторых семьях даже на ковёр только в тапках ступают.
Хотя есть и противоположные примеры. В принципе, не вижу сейчас особых отличий от русских.


Понятно.
Значит, босоножество цыганок было привязано к попрошайничеству. Вероятно, чтобы этим давить на жалость.
Но в таком случае, зачем вы настаиваете на босоножестве как части художественного образа цыганки в искусстве?
Ведь попрошайничество - довольно неприглядный вид заработка. Его стоило бы стыдиться и умалчивать, а не выпячивать эту национальную особенность.
А если уж вы все-таки изображаете в искусстве цыганок-попрошаек, то они должны быть и одеты соответствующе - в лохмотья, а не в нарядные платья.

+1

197

Nikita написал(а):

quaestor написал(а):

    Из опыта именно научного обсуждения проблем, связанных с этими научными дисциплинами, могу сказать, что на каких бы позициях Вы не стояли, всегда сможете найти как сторонников, так и противников среди учёных "с именем", и привести их мнение в качестве доказательства, либо опровержения своей гипотезы.

"Гипотезы", то-то и оно. Предположение, которое
не подтверждено и не опровергнуто фактами. Если ваша "гипотеза" не сходится с фактами, дорога ей на свалку.
quaestor написал(а):

    Но занимаемую позицию я всегда отстаиваю до конца, если считаю её правильной.

Правильной в смысле не расходящейся с фактами, либо же приятной вам, и считающейся вами моральной? ;)

А вот в том, что касается правоохранительной системы - полная невменяемость. Любые факты, которые разрушают милую сердцу благостную концепцию отметаются с порога.
Я тут подумала на досуге, в чём причины.
Думаю, это ложно понятая честь мундира.
Обратите внимание, как пафосно quaestor провозгласил сегодня:
"Я ВПРЕДЬ НЕ БУДУ МОЛЧАТЬ, ЕСЛИ ВЫ СНОВА  НА ОСНОВЕ ЕДИНИЧНЫХ ФАКТОВ НАЧНЁТЕ, МЯГКО ГОВОРЯ, СМЕШИВАТЬ С ГРЯЗЬЮ ИСТОРИЧЕСКИЕ И КУЛЬТУРНЫЕ ТРАДИЦИИ НАШЕЙ СТРАНЫ!"
Аж крупный шрифт применил.
Знаете, Nikita - это уже серьёзно. Он ведь, и правда, так думает.
Ему кажется, что если кто-то узнает, что женщин в царской России били кнутом и заковывали в цепи - это "смешает с грязью культурные традиции".
Я-то как раз полагаю наоборот. Не замалчивать неудобное прошлое надо, а анализировать. И активно сражаться против рецидивов жестокости в наши дни. Вот это и будет реальной, а не показушной борьбой за честь Родины.
Послушайте мой психоанализ.
Quaestor - правоохранитель и гордится этим. Но гордость его вступает в противоречие в результатами собственной работы. Он ведь, по собственному признанию, применение спецсредств инспектировал. И результаты его работы плачевны. По сравнению с советскими временами жестокость за решёткой возросла. Женщин сейчас в Мордовии бьют резиновыми дубинками. Подвешивают в ШИЗО за наручники. Босиком, в одной рубашке держат в промороженной камере. Это я не с Интернета рассказываю. Лично слышала от пострадавших. Хотя и в Сеть интервью бывших заключённых просочились.
Ну и встанем на место нашего бедного собеседника. Он ведь знает, что не смог это остановить. И его коллеги, которым положено по должности, не смогли.
Вот тут и возникла "больная мозоль".
Если система пошла вразнос - хочется, чтобы никто об этом не говорил. Это называется - "честь мундира".
Не подумайте, что я осуждаю сам мотив. Мне кажется, что quaestor - человек с уязвлённой совестью. Он был бы рад привести нашу страну в цивилизованное состояние. Но понимает, что задача ему не по силам в нынешних политических условиях.
Поэтому и реагирует так болезненно на каторжную серию Тибула. А тем более на мои посты. Я ведь факты привожу. Не мнения учёных. А информацию, имеющую архивную основу.
Вот и получается, что в прошлом было в России нечто похожее. Кандалы, колодки, телесные наказания и тому подобные безобразия.
На Тибула quaestor разозлился за то, что тот взял - да и нарисовал некрасивую реальность. Ему очень хотелось бы видеть в прошлом иные "ИСТОРИЧЕСКИЕ И КУЛЬТУРНЫЕ ТРАДИЦИИ". Беда в том, что это невозможно. Прошлое таково, каким оно отразилось на старинных фотографиях, в мемуарах очевидцев, в суровых каторжных инструкциях и в архивных документах.
Я знаю, о чём говорю. В своё время успешно сдала экзамены на истфак МГУ (потом подружки-цыганки сманили в театральный). Но верифицировать информацию умею. Культурой сносок владею. Кстати, имею публикацию в рецензируемом научном журнале и скоро выпущу научную монографию. Такой оппонент, как я quaestor-у не по зубам.
Этот человек ложно понимает честь страны.
Не Тибул её грязью обдал.
Это делали те начальники, которые мучили каторжанок цепями, кнутом и розгами.
Честь Родины замарали помещики, которые истязали крепостных.
Эх, обратить бы праведный гнев на них... Но quaestor предпочитает намертво держаться за одну единственную служебную инструкцию 1832 года. Она ему душу греет. Ибо выглядит островком гуманности в море неприглядных фактов.
Продолжим наш психоанализ. Как вы думаете, почему quaestor придумал Тибулу вину - будто в его "русской серии" женщин разувают с целью поглумиться?
А потому, что сейчас в некоторых колониях происходит именно это. Перед тем, как впихнуть в ШИЗО, у заключённой отбирают обувь и чулки. Именно с целью помучить. Ибо в окошко задувает ледяной ветер, а батарея почти не греет. Представляете, что происходит с женским организмом, после 15-ти суток босиком на ледяном полу? Здоровье на фиг сыпется. Молодые женщины до инвалидности доходят.
А в перспективе будут и наручники, и кандалы. Как в Америке, куда наши тюремщики после перестройки начали ездить для обмена опытом.
Моему несчастному собеседнику это не нравится. Он, может быть, потому и из инспекторов ушёл, что оказался бесилен бороться с тенденцией.
И вот идёт вытеснение комплекса.
Не на начальство современных колоний выливает quaestor  свой праведный гнев, а на "заграничного художника-извращенца".
Это обмолвка по Фрейду.
Вы, Nikita, можете иначе объяснить наезд на Тибула по поводу босоногости как нарочитого мучительства?
Почему мой оппонент так невежливо игнорировал мой элементарный вопрос много раз подряд?
Комплекс вины.
Я пока других объяснений не вижу.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 22:58:16)

+1

198

VooDoo написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    Да я вроде бы много об этом писала.
    Но раз просите - повторю.
    С тех пор, как у цыганок исчезло попрошайничество как профессия - исчез и повод ходить босиком. Поэтому традиция уже к брежневским временам выветрилась.
    В некоторых семьях даже на ковёр только в тапках ступают.
    Хотя есть и противоположные примеры. В принципе, не вижу сейчас особых отличий от русских.

Понятно.
Значит, босоножество цыганок было привязано к попрошайничеству. Вероятно, чтобы этим давить на жалость.
Но в таком случае, зачем вы настаиваете на босоножестве как части художественного образа цыганки в искусстве?
Ведь попрошайничество - довольно неприглядный вид заработка. Его стоило бы стыдиться и умалчивать, а не выпячивать эту национальную особенность.
А если уж вы все-таки изображаете в искусстве цыганок-попрошаек, то они должны быть и одеты соответствующе - в лохмотья, а не в нарядные платья.


Тут было сочетание причин.
С одной стороны цыганки давили на жалость. С другой стороны многие были реально бедны. И ходили в дырявой одежде.
Я настаиваю на босоножестве таборных цыганок по двум причинам. Во-первых, это правда, подтверждённая тысячами фотографий. Во-вторых, это было просто красиво. Думаю, именно на барефутерском форуме такую мотивировку будут только приветствовать. Иначе не постили бы с таким удовольствием босоногие фотки со всех концов мира.
Стыдиться попрошайничества глупо. Оно сообразуется с христианскими традициями Европы. Ибо помимо "руки дающего" обязательно должна быть и "рука берущего". Цыганки кормили своих детей милостыней и давали тем самым повод для удовлетворения милосердным людям.
Ну и последнее.
Вы, наверное, давно наших фотосессий не видели. В нарядных платьях цыганки у нас танцуют. Особенно когда эстрадные номера снимаем. А вот когда изображаем реальную таборную жизнь - всё делаем именно так, как вы сейчас порекомендовали. У наших моделей голое тело через дыры в рубахах просвечивает. Юбки иногда махрятся по подолу. Одежду мы перед съёмкой стараемся естественно испачкать и приблизить к лохмотьям.
Но без фанатизма.
Потому что цыганки всё же знали меру. Они и стирали свои рваные платья, и штопали, когда дыры расползались до неприличия.
Эту реальность мы и отражаем.
Загляните ещё раз на наш сайт. Своими глазами убедитесь.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 22:59:43)

0

199

Lera Janisheva написал(а):

Вы, Nikita, можете иначе объяснить наезд на Тибула по поводу босоногости как нарочитого мучительства?
Почему мой оппонент так невежливо игнорировал мой элементарный вопрос много раз подряд?
Комплекс вины.
Я пока других объяснений не вижу.

:rofl:
Нет, я думаю, что у quaestorа есть определенные понятия о морали(как и у любого другого человека), о том, как должно быть. Собственные светлые идеалы. То, что ему близко(будь то религия, страна, государство, профессия, личность, ну и т. д.), он пытается втиснуть в эти идеалы, если факты этому противоречат - что ж, тем хуже для фактов)
Т. е. это более общая тема, чем честь мундира.

Отредактировано Nikita (2017-11-12 23:15:18)

0

200

Nikita написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    Вы, Nikita, можете иначе объяснить наезд на Тибула по поводу босоногости как нарочитого мучительства?
    Почему мой оппонент так невежливо игнорировал мой элементарный вопрос много раз подряд?
    Комплекс вины.
    Я пока других объяснений не вижу.

:rofl:
Нет, я думаю, что у quaestorа есть определенные понятия о морали(как и у любого другого человека), о том, как должно быть. Собственные светлые идеалы. То, что ему близко(будь то религия, страна, государство, профессия, личность, ну и т. д.), он пытается втиснуть в эти идеалы, если факты этому противоречат - что ж, тем хуже для фактов)
Т. е. это более общая тема, чем честь мундира.


Может быть, я не так понятно выразилась? Но я именно это и имела в виду. Ложно понятый патриотизм.
Я думаю, он хороший человек. Только заблудившийся.
Жаль, что он боится называть вещи своими именами.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 23:33:45)

0

201

Повторюсь.

Искать историчность в комиксах Тибула - всё равно, что искать её в мультфильмах про Илью Муромца.

Он умеет рисовать - что, по нынешним временам, уже несомненный плюс.
И он разбирается в костюмах, инструментах и т.п. и старается передать колорит эпохи. Это плюс вдвойне.

НО !

Что касается голых-босых девушек в цепях - тут реализм уходит на второй или даже на третий план.

И это не наезд на Россию 19 века - так же, как и не наезд на Америку начала 20 или Англию 17 века.
Это чисто фетиш.  :O

Отредактировано wolsung (2017-11-13 00:49:37)

0

202

wolsung написал(а):

Искать историчность в комиксах Тибула - всё равно, что искать её в мультфильмах про Илью Муромца.

Да тут вроде никто не использует его как источник))

0

203

wolsung написал(а):

Повторюсь.

Искать историчность в комиксах Тибула - всё равно, что искать её в мультфильмах про Илью Муромца.

Он умеет рисовать - что, по нынешним временам, уже несомненный плюс.
И он разбирается в костюмах, инструментах и т.п. и старается передать колорит эпохи. Это плюс вдвойне.

НО !

Что касается голых-босых девушек в цепях - тут реализм уходит на второй или даже на третий план.

И это не наезд на Россию 19 века - так же, как и не наезд на Америку начала 20 или Англию 17 века.
Это чисто фетиш.  :O


Всё бы хорошо. Но если бы точно то же самое нарисовал про Россию художник царского времени - вы бы говорили: "Как хорошо!"
Не люблю ярлыков.
Что вас так вымораживает? Что ходили русские девушки босыми? Так это правда. Ходили. И крестьянки, и дворовые девки, и каторжанки. Это привычка у них была такая с детства. Никакого фетиша.
Или не нравится, что в цепях? Так претензии к тем, кто их заковывал. Снова Тибул выступил как банальный реалист.
Я от quaestor-а три дня добивалась, что конкретно не так? В ответ - одни общие слова.
Вот принято цедить про данного арт-батрака "через губу". И (как говорят цыганки) - "на этом оконцовка!"
Искусство - вещь такая. "Обидеть художника может каждый".

Вот и получается, что нарисовал до революции художник Касаткин прикованную к стене крепостную. Которая кормит грудью барских щенков. И никаких к нему не было претензий с самого начала. В роскошных фолиантах печатали репродукции. Восхищались, как точно передано крепостное право. Посмотрите - вот у неё рубцы от кнута на плече! Посмотрите - босая! И это ведь интеллигентная женщина! Подпись-то, подпись, господа! "Крепостная актриса в опале!"
http://stamp-coins.com/shop/kasatkin-kr … 019176502/
(привет quaestor-у, по мнению которого всё это выдумки).
А сейчас это - классика нашей живописи. Как ни крути - 1910 год - дата создания. И ни у кого не поворачивается язык обозвать фетишем. Не встречала ни одного презрительного или критического отзыва.
Но если бы это была тибуловская картинка, её бы с говном смешали.

На основе тех же исторических фактов создана? Ну и что?
Нарисовано мастерски? Ну и что?
Сарафан исторически верного покроя? Ну и что?

Посмотрите, друзья! Она босая и на цепи! Это фетиш! Это не художник, а извращенец!

Если честно, меня лично "заманали" двойные стандарты.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 01:40:14)

0

204

Nikita написал(а):

wolsung написал(а):

    Искать историчность в комиксах Тибула - всё равно, что искать её в мультфильмах про Илью Муромца.

Да тут вроде никто не использует его как источник))

Это не источник.
Источники - это то, что современники сделали. Фотографии и зарисовки с натуры.
А Тибул - это исторические иллюстрации. На крепкой документальной основе. В данном случае - ничем не хуже, чем современные картины про декабристов или про придворные балы.
Многое из каторжной серии можно смело печатать в исторической литературе как зрительный ряд, отражающий эпоху.
Нарисовал бы это член союза художников с именем и фамилией вместо псевдонима - уже было бы "в обойме".

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 01:41:19)

0

205

Лера, ваши претензии - не по адресу.

Мне НРАВИТСЯ Тибул,и  я худо-бедно разбираюсь в исторических реалиях.

Я говорю - и повторяю  это - что Тибул НЕ СТАВИЛ СЕБЕ ЦЕЛЬЮ соблюсти историчность.
Он рисует именно специально в жанре БДСМ, для любителей этого жанра.

Я нигде не утверждал, что русские крестьянки (не говоря уж о цыганках) не ходили босыми

Если вы заметили, я сам в "Босоногих народах в прошлом" регулярно  выкладываю фотки и босых девушек, и парней. И русских, и других народов .

В "Искусстве", опять же, всегда рад картинам, где показаны босые фермерские дочки (и сыновья).

0

206

Тибул - это исторические иллюстрации. На крепкой документальной основе.


Это историческое ФЭНТЕЗИ.
На крепкой документальной основе .

В данном случае - ничем не хуже, чем современные картины про декабристов или про придворные балы.

Чем большинство - даже ЛУЧШЕ.

Но не будете же вы утверждать, что в США 1920х годов преступниц гоняли по городу голыми за автомобилем ?
А Тибул это рисовал.
Причём и машины, и костюмы - вполне на уровне

Отредактировано wolsung (2017-11-13 01:57:09)

0

207

wolsung написал(а):

Лера, ваши претензии - не по адресу.

Мне НРАВИТСЯ Тибул,и  я худо-бедно разбираюсь в исторических реалиях.

Я говорю - и повторяю  это - что Тибул НЕ СТАВИЛ СЕБЕ ЦЕЛЬЮ соблюсти историчность.
Он рисует именно специально в жанре БДСМ, для любителей этого жанра.

Я нигде не утверждал, что русские крестьянки (не говоря уж о цыганках) не ходили босыми

Если вы заметили, я сам в "Босоногих народах в прошлом" регулярно  выкладываю фотки и босых девушек, и парней. И русских, и других народов .

В "Искусстве", опять же, всегда рад картинам, где показаны босые фермерские дочки (и сыновья).

То, что вы говорите - невозможно.
Невозможно сделать такую достоверную каторжную серию, если не ставить себе целью соблюсти историчность.
Не-воз-мож-но!
Если бы этот комикс тупо делался, чтобы заработать бабло и пофартить любителям БДСМ - Тибул сделал бы типичное БДСМ.
Вы отличие должны видеть. Если залезали когда-либо в залежи этого поганого жанра.
Но художник потратил массу времени на поиск достоверных деталей. Явно в литературе копался. Может быть, даже нанял кого-то, знающего русский.
Без этой предварительной работы ничего бы не вышло.
Значит, неправы вы насчёт целей. Масса избыточных усилий ушло у Тибула в серии про этап - именно чтобы соблюсти историчность.
Повторяю.
Те же самые картинки - будь они на официальной выставке - не вызвали бы ничего кроме уважения к большому труду художника.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 02:03:00)

0

208

Lera Janisheva написал(а):

Невозможно сделать такую достоверную каторжную серию, если не ставить себе целью соблюсти историчность.
Не-воз-мож-но!
Еслли бы этот комикс тупо делался, чтобы заработать бабло и пофартить любителям БДСМ - Тибул сделал бы типичное БДСМ.

А совместить нельзя?

0

209

wolsung написал(а):

Тибул - это исторические иллюстрации. На крепкой документальной основе.

Но не будете же вы утверждать, что в США 1920х годов преступниц гоняли по городу голыми за автомобилем ?
А Тибул это рисовал.
Причём и машины, и костюмы - вполне на уровне


А вы видели моё предисловие в начале дискуссии?
Я там особо оговорила, что как раз в американской серии много туфты. И я даже свои собственные претензии обозначила.
Но речь всё это время шла о сибирской серии. В которой всё можно подтвердить документами или мемуарами.
Что до США...
Наверняка голая за машиной - это диктат заказчика. Тибул - батрак. В данном случае спрос не с него.
Думаю, была бы его воля, он бы и американскую серию сделал так же достоверно, как русскую.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 02:04:45)

0

210

Nikita написал(а):

Lera Janisheva написал(а):

    Невозможно сделать такую достоверную каторжную серию, если не ставить себе целью соблюсти историчность.
    Не-воз-мож-но!
    Еслли бы этот комикс тупо делался, чтобы заработать бабло и пофартить любителям БДСМ - Тибул сделал бы типичное БДСМ.

А совместить нельзя?


Я кажется ясно выразилась. Русская серия не вписывается в жанровые рамки БДСМ.
Смените презренный псевдоним на уважаемого автора - и те же картинки можно без стеснения печатать в историческом труде про каторжные этапы.
Попробуйте отвлечься от интернет-шлейфа.
Посмотрите хотя бы на те две картинки с заковкой актрисы, которые quaestor вчера запостил.
Вы в них видите хоть что-то клубнично-эротичное?
Вполне себе трагичные сценки, наполненные искренним человеческим сочувствием к героине. Боже ж мой! Нарисовал бы точно так же Касаткин - уже давно было бы объявлено классикой. В почтенных изданиях помещали бы  репродукции.
Вот у вас Nikita разве хватит совести объявить эти два рисунка БДСМ-ом?

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 02:14:19)

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие цыганки - 2