Да я вроде бы много об этом писала.
Но раз просите - повторю.
С тех пор, как у цыганок исчезло попрошайничество как профессия - исчез и повод ходить босиком. Поэтому традиция уже к брежневским временам выветрилась.
В некоторых семьях даже на ковёр только в тапках ступают.
Хотя есть и противоположные примеры. В принципе, не вижу сейчас особых отличий от русских.
Лично я не особенно задумываюсь, как быть вне сцены. Есть возможность - хожу босиком. Но без фанатизма.
Для меня принципиален именно образ в искусстве. Вот тут я крайне настойчива - в том числе по отношению к прочим участницам своих проектов.
И в пьесах моих таборные цыганки - всегда босые.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 04:21:44)

И это всё?
Вот я столько несуразностей и прямой лжи у вас нашла. И эту отписку получила?
Не собираетесь, к примеру, извиниться за то, что приписали Тибулу ерунду. Будто его каторжанок разували нарочно в целях унижения человеческого достоинства?
Не хотите отреагировать на то, что я уличила вас в полном незнании реалий крепостничества? Вы нас уверяли, будто не было ни одного случая, чтобы крепостные работали в цепях или колодках. Это либо сознательное враньё, либо безграмотность. Выбирайте, что к вам относится.
Фамилии историков, которые приводили соответствующие примеры, вы почему проигнорировали? Для чего люди работали? Для того, чтобы вы все их архивные изыскания считали пшиком? Вы бы хоть про помещицу Брискорн почитали что ли. У которой холопки с цепями на ногах канавы копали. Сильно прочищает мозги, знаете ли...
А насчёт методологии - тоже молчим? Я указала на то, что критиковать Тибула на основе текстов, а не картинок нельзя. Ибо мы не уверены в авторстве. Отреагируйте. Предоставьте доказательства, что туфту написал именно художник.
Насчёт того, что заковать в царской России могли только по решению суда - с этим враньём как? Я вам целый список вывалила. С опорой на служебную записку Магницкого. Снова добровольная слепота?
Перечитайте. У меня разбор был длинный.
Про этап вы, как выяснилось, тоже знаете недостаточно. Написали только что, будто женщин было 6-8 на сто мужчин. И невдомёк вам, что это уже после отмены крепостного права. А до того - когда шли девки за убийство зверя-помещика - процент слабого пола был гораздо выше. Тибул рисовал ранние времена. Всё у него нормально.
А даже если и 6-8. Что это меняет? Примерно столько у художника и попадает в кадр. Тибул вам что, подписку давал, что будет отражать половой состав каторжной партии в своём творчестве? Что за дикое требование к мастеру? Он хотел отразить и отразил женскую часть этапа. Вы тут меня телегой пытались кольнуть (для перевозки вещей). Это называется воду лить. Есть у Тибула в его комиксе телега. Для чего был этот "отвлекающий маневр?
Что там ещё из тезисов?
Что этап и каторга - разные вещи? А про книжку о Гаазе вы своевременно "забыли"? Там женщины изображены в кандалах как раз во время этапа. Я для чего вам информацию сбрасываю? Чтобы вы делали вид, будто её нет?
Ну и наконец. Ещё одно прямое передёргивание. Цитирую вас.
"В третьих, Вы приводите в качестве примера, телесные наказания, применяемые к крепостным крестьянкам по приказу их господ. Это действительно имело место, я с этим никогда не спорил, но какое это вообще имеет отношение к юридическим и правовым нормам, действующим в уголовно-исполнительной системе того времени? Вы сами смешиваете несовместимые юридические понятия, даже не вникнув в их суть".
Соврали вы. И каждый, кто перечитает мои ночные посты, может в этом убедиться.
Я приводила в пример телесные наказания женщин по приговору суда. И по инициативе каторжного начальства. Некрасовскую крестьянку на Сенной что? По приказу помещика били кнутом? По судебному решению это было. Ну нельзя же вот так по-детски хитрить. Я ведь предупреждала, что если такое произойдёт - могу конкретикой жестокой вас завалить. Фамилии насмерть засечённых могу предоставить. Только какой в этом смысл? Вы всё равно существуете в каком-то выдуманном хрустобулочном мире.
Чем дальше я с вами беседую, тем боле убеждаюсь в вашей некомпетентности. И в нежелании видеть очевидное.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 10:49:18)

Ничего, кроме собственной исторической и юридической безграмотности, Вы мне не доказали. О недопустимости обвинения оппонента во лжи я уже писал, не хотелось бы повторяться. Научная дискуссия - это не карточная игра, когда выложенные на стол карты нужно либо "покрыть" козырями, либо принять, оставшись при этом "в дураках". Опускаться до Ваших методов ведения диспута я не собираюсь. Но это не значит. ЧТО Я ВПРЕДЬ БУДУ МОЛЧАТЬ, ЕСЛИ ВЫ СНОВА  НА ОСНОВЕ ЕДИНИЧНЫХ ФАКТОВ НАЧНЁТЕ, МЯГКО ГОВОРЯ, СМЕШИВАТЬ С ГРЯЗЬЮ ИСТОРИЧЕСКИЕ И КУЛЬТУРНЫЕ ТРАДИЦИИ НАШЕЙ СТРАНЫ! В начале нашего диспута я воспринял Вас как человека из сферы культуры и искусства. Простите, что ошибся.

Думаю, просто совпадение.
Вряд ли забугорный художник знаком с "Тремя толстяками". 

Вообще то, в оригинале Tibool - это древнеримский поэт. Так что художник выбрал для своего псевдонима именно его имя.

Какая гордая позиция!
Человек по всем пунктам припёрт фактами к стенке. И теперь заявляет, что не опустится до дискуссии со мной.
Попытка сохранить лицо выглядит неудачно.
Со своей стороны, признаю, что вела разговор неправильно. Зачем-то тратила время для того, чтобы показать несостоятельность каждого тезиса оппонента.
Это привело только к тому, что все мои аргументы игнорировались. Или мы наблюдали попытки увести разговор в сторону.
С такими, как quaestor так нельзя.
Итак, демонстрирую форумчанам несостоятельность оппонента другим способом. Избираю один единственный пункт. И жду публичного ответа.
Несколько дней назад я спросила, что же так возмутило quaestor-а в руской серии Тибула. В посте 159 он ответил:
"Практики заставлять арестантов ходить босиком в качестве одного из элементов телесных наказаний, или унижения человеческого достоинства, как это преподносится в работах Тибула, никогда не существовало".
Я назвала эту фразу наветом на художника. Поскольку Тибул ни на одной "русской" картинке не дал повода для такого обвинения. Все героини его комикса были босыми ещё до попадания в заключение. Я напомнила, что даже актриса сама продала всё своё имущество, включая обувь. Таким образом, никто и не думал разувать каторжанок ради наказания или унижения их человеческого достоинства.
Дважды я просила отреагировать. Дважды не дождалась. Сейчас делаю последнюю решающую попытку. Вы отвечаете за свои слова, quaestor? Я вас за язык не тянула. Вы сами выдвинули против Тибула липовое обвинение. Мне очень интересно, как вы поступите на сей раз.
Не завидую положению quaestor-а.
Сейчас у голословного обвинителя три выхода:
1. Мужской. Признать, что был неправ - и навет на русскую серию Тибула в данном вопросе несостоятелен.
2. Детский. Как обычно перевести разговор на другую тему.
3. Лицемерный. "Вы, Лера - не интеллигентный человек, я в вас ошибся и спорить с вами - ниже моего достоинства".
Вот теперь посмотрим все вместе, что выберет quaestor.
Заранее скажу, что второй и третий путь равнозначны некрасивой капитуляции. Уход в молчание буду расценивать как трусость.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 20:12:47)

Я бы не была столь категорична.
Обратите внимание, что свой наезд на цыганскую серию quaestor дезавуировал, как только получил от меня разъяснения.
Стало быть, существуют ситуации, когда этот человек признаёт себя неправым.
Он кстати, выразил тогда солидарность с сентенцией "учиться никогда не поздно".

А вот в том, что касается правоохранительной системы - полная невменяемость. Любые факты, которые разрушают милую сердцу благостную концепцию отметаются с порога.
Я тут подумала на досуге, в чём причины.
Думаю, это ложно понятая честь мундира.
Обратите внимание, как пафосно quaestor провозгласил сегодня:
"Я ВПРЕДЬ НЕ БУДУ МОЛЧАТЬ, ЕСЛИ ВЫ СНОВА  НА ОСНОВЕ ЕДИНИЧНЫХ ФАКТОВ НАЧНЁТЕ, МЯГКО ГОВОРЯ, СМЕШИВАТЬ С ГРЯЗЬЮ ИСТОРИЧЕСКИЕ И КУЛЬТУРНЫЕ ТРАДИЦИИ НАШЕЙ СТРАНЫ!"
Аж крупный шрифт применил.
Знаете, Nikita - это уже серьёзно. Он ведь, и правда, так думает.
Ему кажется, что если кто-то узнает, что женщин в царской России били кнутом и заковывали в цепи - это "смешает с грязью культурные традиции".
Я-то как раз полагаю наоборот. Не замалчивать неудобное прошлое надо, а анализировать. И активно сражаться против рецидивов жестокости в наши дни. Вот это и будет реальной, а не показушной борьбой за честь Родины.
Послушайте мой психоанализ.
Quaestor - правоохранитель и гордится этим. Но гордость его вступает в противоречие в результатами собственной работы. Он ведь, по собственному признанию, применение спецсредств инспектировал. И результаты его работы плачевны. По сравнению с советскими временами жестокость за решёткой возросла. Женщин сейчас в Мордовии бьют резиновыми дубинками. Подвешивают в ШИЗО за наручники. Босиком, в одной рубашке держат в промороженной камере. Это я не с Интернета рассказываю. Лично слышала от пострадавших. Хотя и в Сеть интервью бывших заключённых просочились.
Ну и встанем на место нашего бедного собеседника. Он ведь знает, что не смог это остановить. И его коллеги, которым положено по должности, не смогли.
Вот тут и возникла "больная мозоль".
Если система пошла вразнос - хочется, чтобы никто об этом не говорил. Это называется - "честь мундира".
Не подумайте, что я осуждаю сам мотив. Мне кажется, что quaestor - человек с уязвлённой совестью. Он был бы рад привести нашу страну в цивилизованное состояние. Но понимает, что задача ему не по силам в нынешних политических условиях.
Поэтому и реагирует так болезненно на каторжную серию Тибула. А тем более на мои посты. Я ведь факты привожу. Не мнения учёных. А информацию, имеющую архивную основу.
Вот и получается, что в прошлом было в России нечто похожее. Кандалы, колодки, телесные наказания и тому подобные безобразия.
На Тибула quaestor разозлился за то, что тот взял - да и нарисовал некрасивую реальность. Ему очень хотелось бы видеть в прошлом иные "ИСТОРИЧЕСКИЕ И КУЛЬТУРНЫЕ ТРАДИЦИИ". Беда в том, что это невозможно. Прошлое таково, каким оно отразилось на старинных фотографиях, в мемуарах очевидцев, в суровых каторжных инструкциях и в архивных документах.
Я знаю, о чём говорю. В своё время успешно сдала экзамены на истфак МГУ (потом подружки-цыганки сманили в театральный). Но верифицировать информацию умею. Культурой сносок владею. Кстати, имею публикацию в рецензируемом научном журнале и скоро выпущу научную монографию. Такой оппонент, как я quaestor-у не по зубам.
Этот человек ложно понимает честь страны.
Не Тибул её грязью обдал.
Это делали те начальники, которые мучили каторжанок цепями, кнутом и розгами.
Честь Родины замарали помещики, которые истязали крепостных.
Эх, обратить бы праведный гнев на них... Но quaestor предпочитает намертво держаться за одну единственную служебную инструкцию 1832 года. Она ему душу греет. Ибо выглядит островком гуманности в море неприглядных фактов.
Продолжим наш психоанализ. Как вы думаете, почему quaestor придумал Тибулу вину - будто в его "русской серии" женщин разувают с целью поглумиться?
А потому, что сейчас в некоторых колониях происходит именно это. Перед тем, как впихнуть в ШИЗО, у заключённой отбирают обувь и чулки. Именно с целью помучить. Ибо в окошко задувает ледяной ветер, а батарея почти не греет. Представляете, что происходит с женским организмом, после 15-ти суток босиком на ледяном полу? Здоровье на фиг сыпется. Молодые женщины до инвалидности доходят.
А в перспективе будут и наручники, и кандалы. Как в Америке, куда наши тюремщики после перестройки начали ездить для обмена опытом.
Моему несчастному собеседнику это не нравится. Он, может быть, потому и из инспекторов ушёл, что оказался бесилен бороться с тенденцией.
И вот идёт вытеснение комплекса.
Не на начальство современных колоний выливает quaestor  свой праведный гнев, а на "заграничного художника-извращенца".
Это обмолвка по Фрейду.
Вы, Nikita, можете иначе объяснить наезд на Тибула по поводу босоногости как нарочитого мучительства?
Почему мой оппонент так невежливо игнорировал мой элементарный вопрос много раз подряд?
Комплекс вины.
Я пока других объяснений не вижу.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-12 22:58:16)

Нет, я думаю, что у quaestorа есть определенные понятия о морали(как и у любого другого человека), о том, как должно быть. Собственные светлые идеалы. То, что ему близко(будь то религия, страна, государство, профессия, личность, ну и т. д.), он пытается втиснуть в эти идеалы, если факты этому противоречат - что ж, тем хуже для фактов)
Т. е. это более общая тема, чем честь мундира.

Отредактировано Nikita (2017-11-12 23:15:18)

Повторюсь.

Искать историчность в комиксах Тибула - всё равно, что искать её в мультфильмах про Илью Муромца.

Он умеет рисовать - что, по нынешним временам, уже несомненный плюс.
И он разбирается в костюмах, инструментах и т.п. и старается передать колорит эпохи. Это плюс вдвойне.

НО !

Что касается голых-босых девушек в цепях - тут реализм уходит на второй или даже на третий план.

И это не наезд на Россию 19 века - так же, как и не наезд на Америку начала 20 или Англию 17 века.
Это чисто фетиш. 

Отредактировано wolsung (2017-11-13 00:49:37)

Всё бы хорошо. Но если бы точно то же самое нарисовал про Россию художник царского времени - вы бы говорили: "Как хорошо!"
Не люблю ярлыков.
Что вас так вымораживает? Что ходили русские девушки босыми? Так это правда. Ходили. И крестьянки, и дворовые девки, и каторжанки. Это привычка у них была такая с детства. Никакого фетиша.
Или не нравится, что в цепях? Так претензии к тем, кто их заковывал. Снова Тибул выступил как банальный реалист.
Я от quaestor-а три дня добивалась, что конкретно не так? В ответ - одни общие слова.
Вот принято цедить про данного арт-батрака "через губу". И (как говорят цыганки) - "на этом оконцовка!"
Искусство - вещь такая. "Обидеть художника может каждый".

Вот и получается, что нарисовал до революции художник Касаткин прикованную к стене крепостную. Которая кормит грудью барских щенков. И никаких к нему не было претензий с самого начала. В роскошных фолиантах печатали репродукции. Восхищались, как точно передано крепостное право. Посмотрите - вот у неё рубцы от кнута на плече! Посмотрите - босая! И это ведь интеллигентная женщина! Подпись-то, подпись, господа! "Крепостная актриса в опале!"
http://stamp-coins.com/shop/kasatkin-kr … 019176502/
(привет quaestor-у, по мнению которого всё это выдумки).
А сейчас это - классика нашей живописи. Как ни крути - 1910 год - дата создания. И ни у кого не поворачивается язык обозвать фетишем. Не встречала ни одного презрительного или критического отзыва.
Но если бы это была тибуловская картинка, её бы с говном смешали.

На основе тех же исторических фактов создана? Ну и что?
Нарисовано мастерски? Ну и что?
Сарафан исторически верного покроя? Ну и что?

Посмотрите, друзья! Она босая и на цепи! Это фетиш! Это не художник, а извращенец!

Если честно, меня лично "заманали" двойные стандарты.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 01:40:14)

Лера, ваши претензии - не по адресу.

Мне НРАВИТСЯ Тибул,и  я худо-бедно разбираюсь в исторических реалиях.

Я говорю - и повторяю  это - что Тибул НЕ СТАВИЛ СЕБЕ ЦЕЛЬЮ соблюсти историчность.
Он рисует именно специально в жанре БДСМ, для любителей этого жанра.

Я нигде не утверждал, что русские крестьянки (не говоря уж о цыганках) не ходили босыми

Если вы заметили, я сам в "Босоногих народах в прошлом" регулярно  выкладываю фотки и босых девушек, и парней. И русских, и других народов .

В "Искусстве", опять же, всегда рад картинам, где показаны босые фермерские дочки (и сыновья).

То, что вы говорите - невозможно.
Невозможно сделать такую достоверную каторжную серию, если не ставить себе целью соблюсти историчность.
Не-воз-мож-но!
Если бы этот комикс тупо делался, чтобы заработать бабло и пофартить любителям БДСМ - Тибул сделал бы типичное БДСМ.
Вы отличие должны видеть. Если залезали когда-либо в залежи этого поганого жанра.
Но художник потратил массу времени на поиск достоверных деталей. Явно в литературе копался. Может быть, даже нанял кого-то, знающего русский.
Без этой предварительной работы ничего бы не вышло.
Значит, неправы вы насчёт целей. Масса избыточных усилий ушло у Тибула в серии про этап - именно чтобы соблюсти историчность.
Повторяю.
Те же самые картинки - будь они на официальной выставке - не вызвали бы ничего кроме уважения к большому труду художника.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 02:03:00)

А вы видели моё предисловие в начале дискуссии?
Я там особо оговорила, что как раз в американской серии много туфты. И я даже свои собственные претензии обозначила.
Но речь всё это время шла о сибирской серии. В которой всё можно подтвердить документами или мемуарами.
Что до США...
Наверняка голая за машиной - это диктат заказчика. Тибул - батрак. В данном случае спрос не с него.
Думаю, была бы его воля, он бы и американскую серию сделал так же достоверно, как русскую.

Отредактировано Lera Janisheva (2017-11-13 02:04:45)