dirtysoles

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие еврейки


Босоногие еврейки

Сообщений 61 страница 90 из 205

61

Olga Gavva написал(а):

Да. Вы же знаете -была даже папа женщина, правда, она не афишировала свой пол

Такой факт действительно был в истории, но его особо не афишируют. Папой действительно была женщина, но выдавала она себя за мужчину, причём на всём протяжении своей церковной карьеры. Обман был обнаружен во время одного из торжественных богослужений, когда у неё начались родовые схватки, и она потеряла сознание. После этого случая она была немедленно убита кардиналами, а сам факт сохранён в тайне. До сих пор этот факт подвергается сомнению многими историками.

0

62

"Папесса Иоанна"- это легенда, которая не то,  что "подвергается сомнению", а не имеет ни одного подтверждения.

0

63

ival-kanival написал(а):

По настоящему все равны только в Атеизме. И по закону после Великой Октябрьской Революции. Какой тогда подъём был! Небольшое время настоящей свободы!

Общее количество ведьм, колдунов и прочих "еретиков", казнённых или замученных в застенках инквизиции за все века её существования, по оценкам разных историков, колеблется от 80 до 120 тысяч человек, абсолютным большинством которых были женщины репродуктивного возраста. Самые "оптимистичные" в этой области историки приводят данные примерно на 200000 человек за 6 веков существования этого "инструмента" подавления инакомыслия Римской Католической церкви. Количество же священнослужителей, уничтоженных в нашей стране за годы воинствующего "Атеизма"  (1918-1954), даже по самым скромным подсчётам превосходит это количество как минимум, на порядок. Так о какой свободе и равенстве вообще речь?

0

64

quaestor, два миллиона священников только уничтожено ???
А их вообще было столько ?  :crazyfun:

======

Папесса Иоанна - действительно, скорее всего, миф.

А вот то, что при Иване Грозном и его сыне судебная власть в Суздале, например, принадлежала игуменьям Покровского  монастыря - научный факт.
Ссылки подгоню в течении дня.

Отредактировано wolsung (2018-01-27 11:26:48)

0

65

Olga Gavva написал(а):

Да. Вы же знаете -была даже папа женщина, правда, она не афишировала свой пол


В Ватикане есть один забавный обычай, когда вступающего на престол папу проверяют на наличие яичек )

0

66

quaestor написал(а):

Общее количество ведьм, колдунов и прочих "еретиков", казнённых или замученных в застенках инквизиции за все века её существования, по оценкам разных историков, колеблется от 80 до 120 тысяч человек, абсолютным большинством которых были женщины репродуктивного возраста. Самые "оптимистичные" в этой области историки приводят данные примерно на 200000 человек за 6 веков существования этого "инструмента" подавления инакомыслия Римской Католической церкви. Количество же священнослужителей, уничтоженных в нашей стране за годы воинствующего "Атеизма"  (1918-1954), даже по самым скромным подсчётам превосходит это количество как минимум, на порядок. Так о какой свободе и равенстве вообще речь?


В данном случае сравнивать абсолютные цифры нельзя - в средние века людей в Европе проживало существенно меньше, чем в СССР в годы "воинствующего атеизма". Это так же бессмысленно, как сравнивать цены в 30-х годах и в 2017-м году в абсолютных выражениях. Здесь надо число уничтоженных (или так или иначе пострадавших - были же и депортации, те же депортации евреев в Испании при Торквемаде!) еретиков отнести к общему числу жителей в Европе, после чего сравнить это число с числом уничтоженных священников, опять же отнесенным к общему числу жителей. Вот тогда будет разумная оценка.

0

67

vortex написал(а):

В данном случае сравнивать абсолютные цифры нельзя - в средние века людей в Европе проживало существенно меньше, чем в СССР в годы "воинствующего атеизма". Это так же бессмысленно, как сравнивать цены в 30-х годах и в 2017-м году в абсолютных выражениях.

В данном случае речь изначально шла о самом явлении "воинствующего атеизма" и культурно-нравственного урона. нанесённого этим ужасным явлением нашей стране. До 1917 г. село отличалось от деревни тем, что в селе была церковь. в которой проводились богослужения. В большинстве церквей службу несли по нескольку человек духовного звания. Об общем количестве священнослужителей можно судить по данным Святейшего синода, это духовное министерство весьма тщательно вело свою статистику. Если сравнить эти данные с тем количеством священнослужителей, уцелевшими к 1954 г., то речь пойдёт ни об одном, а возможно, даже о нескольких математических порядках. Но математические методы не совсем уместны. когда идёт речь о сотнях тысяч живых людей, которые были расстреляны, или просто сгинули в лагерях только потому, что "гуманнейшая" советская власть с первых лет своего существования объявила саму веру в Бога своим злейшим врагом.

0

68

quaestor написал(а):

Если сравнить эти данные с тем количеством священнослужителей, уцелевшими к 1954 г., то речь пойдёт ни об одном, а возможно, даже о нескольких математических порядках. Но математические методы не совсем уместны. когда идёт речь о сотнях тысяч живых людей, которые были расстреляны, или просто сгинули в лагерях только потому, что "гуманнейшая" советская власть с первых лет своего существования объявила саму веру в Бога своим злейшим врагом.


Ни о каких математических методах речи не идет, речь идет лишь о том, что Ваше сравнение в абсолютны цифрах - абсолютно некорректно! Сравнивать нужно в данном случае относительные величины, а не абсолютные - иначе получается бессмыслица.

А теперь по относительным величинам. По данным, приводимым Сабатини в его книге о Торквемаде, только в одной Испании в его эпоху церковным гонениям подверглось около трети населения! Трети! Это по порядку сопоставимо с потерями Советского Союза во Второй Мировой! О каких "душегубствах по отношению к церковнослужителям в СССР" Вы после этого говорите?

0

69

Квестор,
По вашим словам получается, что если в стране в 1917 году было столько-то священников, а в 1954 - в 100 раз меньше - то остальных тупо перестреляли.  :crazyfun:

Да, кто-то попал под каток. Кто-то и в тюрьму  сел.
Как и люди других профессий, особенно "бывшие".
Но большинство просто были вынуждены сменить работу.

Я, заметьте, не оправдываю репрессии.
И ВОИНСТВУЮЩИЙ атеизм ничем не лучше любой ВОИНСТВУЮЩЕЙ религии.

0

70

vortex написал(а):

А теперь по относительным величинам. По данным, приводимым Сабатини в его книге о Торквемаде, только в одной Испании в его эпоху церковным гонениям подверглось около трети населения! Трети! Это по порядку сопоставимо с потерями Советского Союза во Второй Мировой!

Рафаэль Сабатини писал художественные, а не публицистические произведения, и был очень склонен к преувеличениям. Я не оправдываю охоту на ведьм и еретиков, также, как и другие виды религиозного мракобесия, но всё познаётся в сравнении. А то, что происходило в нашей стране в те годы, ни в какое сравнение с этим не идёт.

0

71

quaestor написал(а):

Рафаэль Сабатини писал художественные, а не публицистические произведения, и был очень склонен к преувеличениям.
Я не оправдываю охоту на ведьм и еретиков, также, как и другие виды религиозного мракобесия, но всё познаётся в сравнении. А то, что происходило в нашей стране в те годы, ни в какое сравнение с этим не идёт.


По Сабатини - он приводит список источников, на которые он опирался. Если у Вас есть претензии к его источникам, - просьба их озвучить. Пока Ваши слова отдают голословием. Кстати, Вы свои источники нигде не озвучили.

По остальному - если Вы приведете относительные (Вы меня понимаете? ОТ-НО-СИ-ТЕЛЬ-НЫЕ!!!!!) цифры, которые покажут, что в СССР было убито священников больше (относительно всего населения), чем еретиков во все годы инквизиции, я с Вами соглашусь. Пока же Ваши утверждения звучат примерно так: "В 70-тые годы советский инженер получал в среднем 120 рублей, сейчас российский инженер получает в среднем 50 тыс рублей, это значит, что сейчас российский инженер живет сильно лучше, чем инженер в 70-е годы". Вы сами-то понимаете, насколько Ваши утверждения бездоказательны? Вы относительные величины посчитать сумеете? Для этого вообще никакой математики знать не нужно.

Отредактировано vortex (2018-01-26 18:37:29)

0

72

wolsung написал(а):

По вашим словам получается, что если в стране в 1917 году было столько-то священников, а в 1954 - в 100 раз меньше - то остальных тупо перестреляли.

Статистика, мать ее, против нее не попрешь...

0

73

quaestor написал(а):

А то, что происходило в нашей стране в те годы, ни в какое сравнение с этим не идёт.

Церковь не запретили, атеизм всячески пропагандировался, но не был обязательным для всех. В отличие напр. от коммунистической Албании.
Во время войны и вовсе было значительное послабление в атеистической пропаганде.

А вообще христианство лучше себя чувствует, когда поддается гонениям, чем когда пользуется покровительством властей. В первом случае в церковь приходят искренне, по зову сердца. Во втором - в ней появляются карьеристы, конформисты, стяжатели и церковь деградирует. Как это случилось с католицизмом в европейском средневековье и с православием в дореволюционой России.

+1

74

wolsung
Как было сказано Квестором:

при проведении любого психологического эксперимента она будет зависеть от изначально заданных условий самого эксперимента и параметров корреляции обработки данных. Поскольку и то, и другое определяется самим психологом - экспериментатором, то можно всегда достичь желаемых результатов.

:rofl: Все по указанной методике.

0

75

Nikita написал(а):

wolsungКак было сказано Квестором:при проведении любого психологического эксперимента она будет зависеть от изначально заданных условий самого эксперимента и параметров корреляции обработки данных. Поскольку и то, и другое определяется самим психологом - экспериментатором, то можно всегда достичь желаемых результатов.  Все по указанной методике.


Вот и я о том же.
И в гражданскую войну, и при Сталине и так много крови пролилось.
Зачем ещё лишние нули приписывать ?
А то получается, одних священников перебили больше, чем было ВООБЩЕ казнённых по 58 статье за всё правление Сталина.   :O

Кстати, 1917-1954 - это без малого 40 (!!!) лет.
Если бы даже никто священников не стрелял (а их стреляли, хоть и не в таких количествах),
просто новых не учил (а их учили, хоть тоже на порядок меньше, чем до революции) - то их число сократилось бы просто естественным способом. :crazyfun:

VooDoo написал(а):

Церковь не запретили, атеизм всячески пропагандировался, но не был обязательным для всех


И снова согласен !

======

wolsung написал(а):

при Иване Грозном и его сыне судебная власть в Суздале, например, принадлежала игуменьям Покровского (если мне память не изменяет) монастыря - научный факт.
Ссылки подгоню в течении дня.


Вчера, каюсь, не успел.
Исправляюсь.

Память не изменяет.
Если кому интересно - вот уголовные дела конца 16 века из архива Покровского девичьего монастыря.
Жаловались "государыне игуменье Леониде" и её преемницам не только крестьяне, но и дворяне, и монахи других монастырей.
В том числе на тогдашнюю полицию - целовальников и дьяков.
Следующей инстанцией был только царь.

Это, конечно, не уровень папы Римского, но imho тоже немало.
О каком женоненавистничестве тут можно говорить ?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … /text1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … /text2.htm

=======

КРАЙНЕ жалко, если Палыч совсем покинул этот форум.

Мы с ним немало копий переломали.
Но человек интересный, и пользы от него здесь было много.

+1

76

vortex написал(а):

А теперь по относительным величинам. По данным, приводимым Сабатини в его книге о Торквемаде, только в одной Испании в его эпоху церковным гонениям подверглось около трети населения! Трети!

К сожалению, у меня сейчас просто нет времени для поиска достоверных данных (в математическом исчислении). Но попробуем обратиться к обычной логике: 1/3 населения Испании во времена Торквемады исчислялась если не миллионами, то уж точно, сотнями тысяч человек, следовательно, гонениям и репрессиям тоже должны были подвергнуться несколько сотен тысяч человек. Святая инквизиция, даже в годы своего "расцвета" просто не обладала подобным потенциалом. Репрессии подобного масштаба до XX века никто и нигде не проводил. Таким размахом "отличилась" только наша страна в период правления Сталина и нацистская Германия в годы правления Гитлера. Точных данных о количестве людей, подвергшимся репрессиям, расстрелянным по приговору, или просто умершим в лагерях от голода, болезней и непосильного труда, нет и до сих пор, их просто не решаются полностью рассекретить. Но в любом случае, счёт идёт даже не на сотни тысяч, а на несколько миллионов человек.

0

77

Данные по сталинским репрессиям вполне рассекречены ещё в 80е годы.

С начала 30х по 1954 год - порядка 4 миллионов человек, осуждённых по 58 статье (враги народа всех мастей).
Из них порядка 2 миллионов расстреляно.
Не одних священников, а ВСЕХ.

Уголовку, надеюсь, учитывать не будем ?

Я, когда эти данные нашёл, дважды удивился.
Думал, что посаженных было больше, а казнённых - меньше.

Это без учёта раскулаченных крестьян и выселенных народов - этим никто уголовные дела не шил, и в статистику они не попали.

0

78

только наша страна в период правления Сталина и нацистская Германия в годы правления Гитлера.


Отнюдь не только.
Союзники всячески стремились не отставать от лидеров.

В Венгрии, Румынии, Болгарии и до, и после войны были вполне людоедские режимы.

В Испании во время гражданской войны обе стороны очень успешно выступили в плане сокращения поголовья.

Про Китай и страны третьего мира я вообще молчу...  %-)

0

79

quaestor написал(а):

К сожалению, у меня сейчас просто нет времени для поиска достоверных данных (в математическом исчислении). Но попробуем обратиться к обычной логике: 1/3 населения Испании во времена Торквемады исчислялась если не миллионами, то уж точно, сотнями тысяч человек, следовательно, гонениям и репрессиям тоже должны были подвергнуться несколько сотен тысяч человек. Святая инквизиция, даже в годы своего "расцвета" просто не обладала подобным потенциалом. Репрессии подобного масштаба до XX века никто и нигде не проводил. Таким размахом "отличилась" только наша страна в период правления Сталина и нацистская Германия в годы правления Гитлера. Точных данных о количестве людей, подвергшимся репрессиям, расстрелянным по приговору, или просто умершим в лагерях от голода, болезней и непосильного труда, нет и до сих пор, их просто не решаются полностью рассекретить. Но в любом случае, счёт идёт даже не на сотни тысяч, а на несколько миллионов человек.


Квестор, Вы меня либо не слышите, либо серьезно не понимаете, что оперировать абсолютными цифрами, сравнивая какие-либо системы в разные моменты времени (и в различных географических регионах), - АБСУРДНО! Иначе - повторяю - у нас получится, что современные пенсионеры живут сильно лучше советских министров, поскольку те получали 500 рублей, а наши пенсионеры - аж 8 тыс!
Вы опять скатываетесь на оперирование абсолютными величинами. Вы не понимаете, что такое оперирование абсурдно???????

Про средневековую Испанию. Ее население оценивалось примерно в 600 тыс человек. Различным гонениям (в том числе насильственной депортации) подверглось порядка 150 тыс человек. Хорошо, пусть Сабатини ошибался и гонениям подверглись всего 60 тыс человек, т.е. около 10% населения. По меркам советского Союза это было бы более 10 млн человек. Где Вы нашли 10 млн расстрелянных священников? Там даже близко такого числа не наблюдалось! Так что Ваши попытки защитить великую инквизицию оказываются несостоятельными.

По утверждению о том, что "инквизиция не обладала такими ресурсами" - опять голословное утверждение.

Так что - пока Вы не приведете сопоставимые оценки (нормировав цифры к какой-то единой системе) - будем считать, что СССР был настолько бедным государством, что в нем даже министры жили беднее, чем сегодняшние российские пенсионеры (ибо именно этот вывод вытекает из системы Вашей аргументации).

0

80

wolsung написал(а):

КРАЙНЕ жалко, если Палыч совсем покинул этот форум.

Мы с ним немало копий переломали.
Но человек интересный, и пользы от него здесь было много.


Жалко, конечно, но... Я вот что-то не помню, чтобы над верой Палыча здесь как-то издевались. Да, были жесткие выпады (с обеих сторон, кстати), но все, кажется, было в рамках. Неужели Палыч не смог перенести инакомыслия?

+1

81

Никто здесь над его верой не издевался.
А выпады и троллинг - да, были с обеих сторон   :blush:

0

82

wolsung написал(а):

Данные по сталинским репрессиям вполне рассекречены ещё в 80е годы.

С начала 30х по 1954 год - порядка 4 миллионов человек, осуждённых по 58 статье (враги народа всех мастей).
Из них порядка 2 миллионов расстреляно.
Не одних священников, а ВСЕХ.

Уголовку, надеюсь, учитывать не будем ?

Я, когда эти данные нашёл, дважды удивился.
Думал, что посаженных было больше, а казнённых - меньше.

Где вы это взяли?

Здесь совсем другие цифры

Всего к вышке приговорено за 1921– 1938 гг. 745220 чел, и 54235 - за 1938-1953. Около 800 тыс. за всё время
А всего осуждено 2944879 + 1115427 - около 4 млн.
При этом статистика в 1921-38 включает и осужденных "за другие преступления" (то есть уголовку).

После войны (еще при Сталине) на несколько лет смертную казнь в СССР вообще отменили.

Отредактировано VooDoo (2018-01-29 03:50:15)

0

83

wolsung написал(а):

Отнюдь не только.
Союзники всячески стремились не отставать от лидеров.

В Венгрии, Румынии, Болгарии и до, и после войны были вполне людоедские режимы.

В Испании во время гражданской войны обе стороны очень успешно выступили в плане сокращения поголовья.

Про Китай и страны третьего мира я вообще молчу...


Да, не нужно молчать - у самого планомерного коммуниста Пол Пота за три года правления убыло четверть населения страны (только убитыми и умершими от голода и болезней - инвалиды, младенцы не в счет) - еще девять лет такого правления Кампучией, и он должен был остаться в стране один, ну, может быть, еще плюс его политбюро

0

84

vortex написал(а):

Про средневековую Испанию. Ее население оценивалось примерно в 600 тыс человек. Различным гонениям (в том числе насильственной депортации) подверглось порядка 150 тыс человек. Хорошо, пусть Сабатини ошибался и гонениям подверглись всего 60 тыс человек, т.е. около 10% населения. По меркам советского Союза это было бы более 10 млн человек. Где Вы нашли 10 млн расстрелянных священников? Там даже близко такого числа не наблюдалось! Так что Ваши попытки защитить великую инквизицию оказываются несостоятельными.

По утверждению о том, что "инквизиция не обладала такими ресурсами" - опять голословное утверждение.

Во первых, я не пытаюсь защитить инквизицию, а привожу её методы именно как "эталон" бесчеловечной жестокости. И этот "эталон" был превзойдён лишь дважды в истории, один раз в нашей стране. другой, в нацистской Германии. Мне очень бы не хотелось спорить о количественных сравнениях, тем более, о достоверности приведённых данных. Вы наверное, очень плохо представляете, какие ресурсы потребуются для того, чтобы подвергнуть гонениям четверть населения целой страны. Особенно, если учесть, что услуги тюремщиков и палачей в те времена были платными, и стоимость казни ( с предыдущим содержанием под стражей и и судебными издержками на организацию самого судебного процесса) для нескольких десятков человек была примерно равна годовому бюджету небольшого города. Численность самой "штатной структуры" инквизиции тоже была относительно невелика, поэтому даже если они бы и трудились, что называется, не покладая рук, то всё равно не смогли бы достичь указанных Вами показателей.
Теперь вернёмся к проблемам нашей истории. Общая численность населения Российской Империи на начало 1914 г. составляла 164 млн. чел. (без учёта населения Финляндии и Польши). Численность православного духовенства (оно фигурировало в переписи, как отдельное сословие), составляло 0,5% (5 человек из 1000). Оно было примерно равно численности купечества и почётных горожан (тоже 5 из 1000). Для сравнения дворян было 15 из 1000, мещан 107, казаков 23 (соответственно). Более всего было крестьян (777 из 1000). И к каким демографическим показателям страна пришла к 1954 г., когда репрессии были окончательно прекращены?
Даже если принять достоверность численность репрессированных в 4 млн. чел., то меня просто удивляет, как можно говорить о таком количестве людей, как о чём то малозначительном в масштабах нашей страны. Всё познаётся в сравнении. Например, в годы Первой Мировой войны (с 1914 по 1917), Россия потеряла на фронтах 2 млн. чел. Примерно столько же жизней унесла война гражданская. Так что даже по приводимым Вами данным репрессии унесли больше человеческих жизней, чем обе эти войны, вместе взятые?

Отредактировано quaestor (2018-01-30 08:02:51)

0

85

quaestor написал(а):

Во первых, я не пытаюсь защитить инквизицию, а привожу её методы именно как "эталон" бесчеловечной жестокости. И этот "эталон" был превзойдён лишь дважды в истории, один раз в нашей стране. другой, в нацистской Германии. Мне очень бы не хотелось спорить о количественных сравнениях, тем более, о достоверности приведённых данных. Вы наверное, очень плохо представляете, какие ресурсы потребуются для того, чтобы подвергнуть гонениям четверть населения целой страны. Особенно, если учесть, что услуги тюремщиков и палачей в те времена были платными, и стоимость казни ( с предыдущим содержанием под стражей и и судебными издержками на организацию самого судебного процесса) для нескольких десятков человек была примерно равна годовому бюджету небольшого города. Численность самой "штатной структуры" инквизиции тоже была относительно невелика, поэтому даже если они бы и трудились, что называется, не покладая рук, то всё равно не смогли бы достичь указанных Вами показателей.
Теперь вернёмся к проблемам нашей истории. Общая численность населения Российской Империи на начало 1914 г. составляла 164 млн. чел. (без учёта населения Финляндии и Польши). Численность православного духовенства (оно фигурировало в переписи, как отдельное сословие), составляло 0,5% (5 человек из 1000). Оно было примерно равно численности купечества и почётных горожан (тоже 5 из 1000). Для сравнения дворян было 15 из 1000, мещан 27, казаков 23 (соответственно). Более всего было крестьян (777 из 1000). И к каким демографическим показателям страна пришла к 1954 г., когда репрессии были окончательно прекращены?
Даже если принять достоверность численность репрессированных в 4 млн. чел., то меня просто удивляет, как можно говорить о таком количестве людей, как о чём то малозначительном в масштабах нашей страны. Всё познаётся в сравнении. Например, в годы Первой Мировой войны (с 1914 по 1917), Россия потеряла на фронтах 2 млн. чел. Примерно столько же жизней унесла война гражданская. Так что даже по приводимым Вами данным репрессии унесли больше человеческих жизней, чем обе эти войны, вместе взятые?

Отредактировано quaestor (Сегодня 19:05:11)


Квестор, Вы приведете сопоставимые оценки - или будем перебрасываться какими-то сведениями, причем, не подтвержденными никакими источниками? Квестор, гоните сопоставимые данные на бочку - или будем считать, что Вы сейчас живете лучше, чем министры в СССР.

0

86

Даже если принять достоверность численность репрессированных в 4 млн. чел., то меня просто удивляет, как можно говорить о таком количестве людей, как о чём то малозначительном


Я не говорю об этом как о чём-то малозначительном.

Напротив, это НАСТОЛЬКО дохрена, что зачем ещё восемь нулей сзади приписывать ?

VooDoo, постараюсь найти ссылку на эти цифры.
Но не обещаю : видел её  уже давно.

0

87

http://s3.uploads.ru/sKonu.jpg
Ещё одна солдатка АОИ. А то совсем с Темы ушли...

+1

88

К сожалению, жонглирование цифрами опять увело нас от основной темы. Я пытался сказать лишь то, что Православная Церковь, которая была основой культуры России на протяжении более чем девяти веков, была практически уничтожена воинствующими атеистами менее чем за сорок лет. Причём были уничтожены не только храмы, иконы и сами служители церкви, но и души самих людей (как верующих, так и не верующих), были искалечены этой государственной внутренней политикой советского периода. Нам ещё многие годы предстоит восстанавливать то, что было разрушено тогда. Православное духовенство в дореволюционной России было отдельным сословием, численность которого была около 600 тысяч человек. Большинство православных священников имели семьи, причём, как правило, многодетные. Численность же самих служителей церкви составляла около 300 тысяч человек. Это сословие было уничтожено почти полностью, также как дворянство и казачество. Сейчас в России пытаются возродить всё это. Только насколько это возможно вообще? Поэтому мне действительно жутко слышать, когда советский период нашей истории пытаются представить, как образец всеобщей "свободы и равенства".
p.s. Предоставленные мной данные взяты из издания "Статистический ежегодник России". 1913 г. Издание ЦСК МВД. СПб., 1914.

0

89

Михаил Каменецкий-Евсеев написал(а):

Ещё одна солдатка АОИ. А то совсем с Темы ушли...

Это не просто солдатка - судя по двум брускам с оливковой ветвью на погонных чехлах и фиолетовому шнуру аксельбанта - это премьер лейтенант инструктор отдела мобилизации резервов израильской армии

0

90

Михаил Каменецкий-Евсеев написал(а):

Ещё одна солдатка АОИ. А то совсем с Темы ушли...

И не вернулись, так как она в сандалиях.

0


Вы здесь » dirtysoles » Общество грязных подошв » Босоногие еврейки