Я за то, чтобы сложносоставленные многокорневые слова обозначали именно то понятие, что образуется из сложения этих корней, как в языке, идеальном для терминологии всех ремесел и психологии--немецком:
feld (поле) +mutze(шапка)=полевой головной убор, пилотка или бескозырка

или турецком
Bash(голова)+Lyk(покрывало,чехол)=башлык
Если фетишисту, по определению, требуется оторванная от целого живого организма какая-то его часть или,вообще, фетиш из предметов неживой материи, то я скорее соглашусь признать фетиш в яичнице, но буду методологически против того, чтобы распространять понятие "фетиша" на какой-то процесс. Бедность некоторых оппонентов в терминах не должна служить оправданием размыванию понгятий. Если Вам неинтересны ноги вообще, а только как часть сложения конкретной девушки или женщины, то Вас именно методологически я не могу внести в число фетишистов. Отдельно скажу и о том, что меня удивляет, что Вы считаете свои пристрастия чем-то особенным, когда американские сексологи выявили опросами, что лишь 8-9 процентов людей не реагируют на образ босых ног в сексуальном плане, а остальные 91-92 процента делятся примерно пополам--одни проявляют к этому обрзау положительно окрашенные эмоции, другие --резко отрицательные,но реагируют на него в этой группе из 91-92 процентов опрашиваемых все...Какую нишу в этом человеческом большинстве Вы хотите выделить для себя терминологически и почему, какие свои особенности находите нужными при выборе этого термина подчеркнуть? Вот, без чего нам трудно с Вами дальше понимать посты друг друга.Верно?

Отредактировано Olga Gavva (2008-12-24 13:36:32)

Вы неверно толкуете данные научные определения, искусственно сужаете значение слова "фетиш" лишь до сексуальной сферы, в то время как само понятие фетиша рождено для описания предметов и понятий сначала в религиозной практике, затем в сфере идеологии, а уж оттуда попало в терминологию сексологов. Поэтому оно по определению своему всегда будет подчеркнуто отстранено от живых человеческих существ - как только Вы заговариваете о конкретных человеческих существах, пусть даже интересных Вам только своими ногами - тут понятию "фетиш" и конец! Только каменные бабы в степях все время будут попадать под понятие "фетишей" именно из-за принадлежности к объектам несексуального толка (по аналогии - и какие-нибудь индийские лингамы)
По поводу того, что я думаю о посетителях моего сайта, посвященного босоногому стилю жизни именно с точки зрения на культурологический аспект этого явления. Я думаю о каждом из них разное, но благодарна за внимание к тому, что я для них своим сайтом подчеркиваю, им всем. Вы разве не замечаете, что я ни на один день не выключаюсь из размышлений и все это оказывается для того, чтобы Вы  коротко бросили мне "поразмыслите"?Рассуждения о разнице эстетического вкуса и патологии психики тоже выглядит наивным, пока вы не подчеркнули,хотя бы и на предложенном японском материале, - где Вы определяете границу патологии и где особенность вкуса... Можете использовать материал русской культурной традиции, если считаете, что окажетесь не в состоянии воспользоваться японским - я как этнограф владею и русскими примерами по этому материалу. B)

Отредактировано Olga Gavva (2008-12-26 12:34:50)

Я полагаю, Вы имеете полное право полемизировать с покойным уже Фрейдом по вопросу отсутствия у Вас лично комплекса кастрации---он все же не 100-процентно обязателен для формирования мужской психики, но заявление об отсутствии этого комплекса "ни у кого другого" выглядит очень легковесным---сколько серий психологических опытов, сколько лет научных исследований подкрепят Ваше мнение, что "ни у кого другого". Словами Жеглова---"адреса , фамилии"  сможете назвать? 

Конкретизирую - имеется ввиду именно сексологический термин. Где-то завалялся двухтомник Васильченко, так мог бы процитировать и примеры оттуда привести. Про религиозные практики не знаю, простите, у меня специальность немного другая.  А вот сказать кое-что могу. Есть у меня знакомая из Москвы. Молодая женщина, летом почти всегда босиком. Ведёт социальный образ жизни, однако специфика работы позволяет не иметь сопутствующих проблем. При этом не пытается демонстрировать свою босоногость, акцентировать и пр. Мнение окружающих её просто не волнует - такой человек. Так вот, её подозревать в фетишизме смысла особого нет, т.к. своим босым ногам она придаёт такое же значение, как среднестатистический гражданин своей обуви. Зимой обувается, т.к. не любит холод. А летом спокойно относится к мелким травмам, не паникует. Ходит так потому, что привыкла и удобно.
А те, у кого при прочтении вышенаписанного появилось сексуальное возбуждение, могут себя в той или иной мере считать фетишистами. Именно - в той или иной мере. Если Вы ведёте нормальную половую жизнь без акцентуации на ногах партнёрши, то Вы не фетишист(в упомянутой литературе пишется, что фетишизм присущ значительно чаще мужчинам).

Отредактировано YDM (2008-12-24 17:02:34)

Это волюнтаризм!!!!

Извините, позволю себе не согласиться.
В приведенном далеко выше фрейдовском примере говорилось, что фетиш заменяет именно половой орган, то есть пенис. Позже говорилось (со ссылкой на Фрейда), что это есть комплекс кастрации, поэтому я в своих посылках рассматривал кастрацию именно как лишение пениса.

Блин, господа, Вы меня с ума сведете своими чертовыми Фрейдами, пенисами и анусами Ржу-не магу!!! Шутка.

Так вот... Рассматривал, как было предложено, не придираясь к терминам. Конечно, я знаю, что, кастрация есть лишение яичек. Что имел ввиду Фрейд, человек явно с очень очень и очень больным воображением, мне не ведомо. Знаю лишь как это было у меня. Повторяться не буду, читайте выше. Я в детстве (от 3-х лет) знать не знал ни про старину Фрейда, ни про кастрацию, ни про пенисы, ни про вагины, однако от вида босых ног мне становилось приятно в сексуальном аспекте. И бесстрашие тут не причем, если б кто пытался отрезать мне яички - я бы испугался, но мне это и в голову не приходило, так как никто не пытался. И слава богу.
Я Вас разубедил, что никакой подмены понятия кастрации у меня нет? Или требуются более долгие течения мысли?
И если я не могу назвать адреса, фамилии... Я спрашивал, кто в детстве боялся кастрации? Или не боялся, но потом осознал именно этот страх, существоваший? А? Все молчат. Значит не было. Или был у кого? Вы, Ольга, знаете кого-нибудь, у кого был?

Отредактировано ppk (2008-12-25 10:26:54)

Давайте придумаем название ЭТОЙ девиации, раз слово фетиш Вам и многим другим, здесь присутствующим здесь, не нравится.

Мое скромное мнение - все относится к фетишу, что сексуально возбуждает, но не является молочными железами и половыми органами. Что-то (например какашки, тысячу раз сорри за некорректный пример) далеко выходит за рамки фетиша и является более сильной девиацией.

Мне кажется, что люди и так плавают в терминах, подобно маленькому ребенку, который не может выбрать ни одну из разбросанных вокруг него игрушек, а Вы хотите в этом водовороте еще придать новые расширительные значения уже устоявшемуся понятию типа "фетиш": то, что сексуально возбуждает может прекрасно называться - "причины сексуального возбуждения" или "объекты сексуального возбуждения". Мне приятно, что Вы оценили мой пост, в котором я пыталась объяснить происхождение массового мужского влечения к женским груди и половым губам с точки зрения развития человека как вида, но хочу подчеркнуть, что возможно найти такое же реальное объяснение и влечению внимания респондентов(с положительной реакцией или, наоборот, отталкивающей - знак ее нам пока не важен, но важна массовость) к образу босоногой женщины. Я именно по поводу обыденности и массовости этого влечения хотела поговорить со всеми - это почти аксиома, а Вы воспринимаете его даже не теоремой, а исключением из правил. Почему? B)

Отредактировано Olga Gavva (2008-12-26 12:32:47)

Фрейд - великий фантазёр и мошенник.
Давайте уже определимся с определением фетиша, а то и говорить не о чем, если не знаешь о чём толком разговор.

Чтобы уже совсем закрыть тему правоты  Фрейда, отмечу за него стандартную «оговорку по Фрейду» из Вашего последнего поста, Алексио: там Вы пишите – именно половой орган, то есть пенис. Даже из построения этой короткой фразы понятно, что подсознательно для Вас половыми органами могут являться только мужские. Женщины в Вашей системе рассуждений своего полового органа не имеют – пениса они лишены, а, значит, кастрированы. Это как раз пример настоящей оговорки по Фрейду, когда подсознание с головой выдает заложенные в него в детстве ориентиры на сексуальную жизнь.
  Впрочем, речь я хотела вести о другом.....
Точно также как интерес к женской груди и половым органам оказывается обусловлен самой историей развития человека как вида, так и такому массовому явлению как особенная привлекательность в глазах мужчин именно босоногих женщин нужно искать реальное обоснование в тех эпохах человеческой истории, когда ещё не существовало обуви  (то есть до момента плотного заселения людьми Европы, ведь первые образцы обуви обнаруживаются начинаю с этой эпохи).  К счастью, до сих пор на планете остались сообщества людей, ведущих образ первобытных охотников и собирателей, которым только и жили люди тогда. В частности, одним из самых чистых от посторонних культурных наслоений примеров такого общества можно признать племена австралийских аборигенов. По ним оказался собран наиболее интересный полевой материал: миссионеры столкнулись у аборигенов с очень странным, по их мнению, племенным обычаем. В большинстве семей, которые возглавлялись достаточно пожилыми мужчинами, эти мужчины брали себе третью и последующих жен из совсем юных девочек, а молодым охотникам, создававшим семьи, доставалась как правило одна жена гораздо более старшего, чем они сами возраста. Лишь усилия этнографов объяснили миссионерам, что такое противоестественное с точки зрения верующего европейца соотношение возрастов супругов объясняется не педофилическими наклонностями пожилых австралийских аборигенов и не вынужденной геронтофилией  молодых охотников, а структурой оптимальной добычи пропитания для членов семей в разную пору их существования. Полевые исследования этнографов выявили, что молодые охотники способны передвигаться на дальние расстояния с убитой ими дичью, но в процессе охоты ещё нуждаются в руководстве со стороны пожилых старейших охотников племени, которым при дележе и достаются в несколько раз большие порции добычи за удачно организованную охоту. Эти порции и позволяют пожилым мужчинам содержать и прокармливать в своей семье несколько жен. Стабильность в питании семьи молодого охотника лучше обеспечивает старая женщина,  хорошо знающая съедобные травы и коренья, которые растут в округе, доступной племени. Пожилые охотники, способные прокормить мясом из своей доли нескольких жен, берут в жены маленьких девочек не из-за своих сексуальных пристрастий (хотя половые контакты с такими девочками не отрицаются), а ради того, чтобы к тому моменту, когда сам охотник окончательно состарится и не сможет получать в домохозяйство столь много мяса охотой, семья уже могла получать как можно больше питания за счет собирательства. Поскольку у аборигенов жена уходит жить на новое место, в домохозяйство мужа, за время взросления в браке несовершеннолетние девочки-жены успевают изучить места, где растут съедобные растения и корни в племени мужа под руководством его старших жен. Усилия нескольких женщин, хорошо знающих местность в смысле собирательства, позволяют содержать им и себя, и одряхлевшего мужа-охотника. Так поддерживаются необходимый для выживания племени уровень социальной защиты и заботы об отдельных его членах в разные периоды их жизни.

Задумавшись над тем, как много значит женщина в жизни такого первобытного общества – ведь именно её неустанное собирательство составляет неизменную основу, «костяк» продовольственного пайка на каждый день (успехи охоты гораздо более редки и могут расцениваться как некие съедобные премии), этнографы и обозначили мне причины привлекательности босоногих женщин в глазах мужчин. Причина неясности этого явления большинству корреспондентов нашего форума, на мой взгляд, заключается в их методологической ошибке: они невнимательны к той детали, что мужское внимание уделяется не просто босоногим женщинам, а женщинам именно с грязными подошвами босых ног. Почему-то для значительной доли этой привлекательности важно подчеркнуть всегда, что женщина много ходит босиком, поэтому у неё грязные подошвы. Даже те, кто не согласен с привлекательностью босых ног женщины, демонстрирует негативную реакцию не к босым ногам вообще, а именно к грязным подошвам. Вместе с положительными реакциями на некие идеальные dirty soles, именно внимание к грязным босым подошвам и составляет массовую обязательную реакцию на них, как я уже говорила – до 91-92 процентов всех респондентов. Понятно, что в эпоху, когда обуви ещё не существовало, как не существует её для австралийских аборигенов, понятие девушки или женщины, которая много ходит босиком и сильно пачкает свои подошвы свежеразрытой землей, было равно понятию самой активной и старательной собирательницы. Наряду с широкими бедрами и крупной грудью как зримыми средствами успешно воспроизвести новых членов племени, способных добывать ему пищу, грязные босые подошвы собирательницы, много прошедшей и много разрывшей земли ради съедобных корешков и трав, говорили любому о степени её несомненной ценности для обеспечения семьи пищей на каждый день. Прошли тысячи лет и большинство мужчин уже настолько считает себя единственными добытчиками средств для своей семьи, что напрочь забыло о грязных босых женских подошвах как ясных когда-то символах благосостояния и сытости в семье женщин, обладающих такими подошвами. Настолько забыли, что Алексио  теперь уже склонен считать этот верный признак удачного выбора жены как профессиональной собирательницы пищи – каким-то выдуманным фетишизмом.
   Именно ради подчеркивания этого признака, в эпоху Древнего Царства в Египте даже за женой фараона не носили сандалий. В первой леди государства нельзя было не подчеркнуть самую лучшую собирательницу страны – ведь фараон был человеком, о сытости которого требовалось думать в первую очередь. Судя по обутым первым леди нынешних глав государств – они не боятся жить впроголодь.

Откуда у Вас материализовалась фантазия, чтоя дома хожу в каких-то  тапочках? От чьих это тапочек Вы там собрались облизывать стельки? :ph34r:

Ольга, Ваш этнографический экскурс действительно интересен. Однако было бы интересно узнать, какие выводы из информации, что Вы опубликовали, сделают сексологи и психотерапевты. Шахиджаняну, что ли письмо написать...

А тут сложно всё. Т.е., может быть, оно и так, а может быть и иначе. Дело всё в том, что нет именно прямых доказательств того, что в древние времена мужчин именно сексуально привлекали грязные женские подошвы. Попробую аргументировать. Из того, что жёны-собирательницы ходили босиком следует, что это явление их мужчин не раздражало. Думаю, что как у хороших, так и плохих собирательниц подошвы были, скорее всего одинаковой чистоты(у всех ведь обуви не было). Что наталкивает на мысль, что восприниматься это могло обыденно(хотя, м.б., и нет).
Теперь по поводу привлекательности босоногих женщин вообще. Не усматривается у меня, например, Ваша этнографическая параллель. Вы пишите, что, согласно социологическим исследованиям, большинство мужчин обращают внимание на женскую босоногость. Ясно, что на грязные подошвы отрицательных реакций будет больше, чем положительных(или Вы считаете, что нет?) Так если Вы войдёте в трамвай с тёмными от чего-нибудь кистями рук, то реакция(хотя бы мысленная) у тех, кто Вас увидит, будет. Думаю, не надо доказывать, что эротизм тут не имеет места. Вообще, в наш век странно иметь грязной любую часть тела, это(следуя принципу Оккама, например) и яв-ся причиной реагирования окружающих на босого человека в городе. Или нет? Просто не понимаю результатов соц. исследований, на которые Вы ссылаетесь. Не ясно, что конкретно спрашивали у респондентов. Этот момент здесь существенен.

А что Вы считаете в данном случае прямыми доказательствами---в судебной практике СССР,понятно,признание было "царицей доказательств".А здесь каких доказательств Вы хотели бы найти---результатов плебисцита мужской части босоногих племен Европы? Кто-то такой проводил? Вам разве недостаточно, что даже Ветхий завет Библии,то есть от лица некоего Бога всем рекомендует не брать жен из числа тех,кто не ходит босиком. От тех времен до нас могли дойти только такие плебисциты---пока не один комментарий этого места в Библии не оспаривал, значит, со времен фиксации Ветхого Завета всем это казалось разумным. Полагаю и Шахиджанян не захочет вступить в борьбу против авторитета Ветхого Завета. Или  Вы ориентируетесь на то, что я же писала, что именно в армянской культуре считается крайне неприлично для женщины ходить босиком---Вы поэтому решили привлечь именно  Шахиджаняна?
PS.Кстати,будьте точнее, разбирая положения моего экскурса---я нигде не писала "Сексуально привлекают"---смысл моего поста как раз был в том, что современное сексуальное влечение возможно заместило целый комплекс чувств первобытных мужчин по отношению к своим подругам с грязными подошвами босых ног, в том числе основанных на таком прочном базисе как инстинкт самосохранения личности и семьи.

Отредактировано Olga Gavva (2008-12-26 18:15:08)

Нет, Вы, наверное, не поняли, что я имел ввиду. Оспаривать Ветхий завет и т.п. древние источники я не собираюсь(и обращаться за этим к сексологам армянской национальности - тоже). Кстати, тов. Фрейд также аппелирует к древности в вопросе о возникновение фетиша волос и ног в частности. Только к ещё более далёкой - когда цивилизаций ещё не было. Просто у нас странная дискуссия получается - Вы пытаетесь доказать, что влечение некоторых  мужчин к босоногим(и грязноногим) женщинам - нечто естественное, имеющее объективное начало(а кто бы спорил), я же говорю, что есть такое явление как футфетиш в разных формах и не всегда хорошо, что он есть - порождает дисгармонию в половой и не только жизни некоторых людей(покупателей дисков с новосибирскими галереями, например). Всё же это - суррогат секса. Тогда как парень, не имеющий никакого футфетиша для сексуальной разрядки снимет/соблазнит/нечестным образом склонит  к сексу и т.д. обычную живую девушку. Нынче это не так сложно, поверьте.

Отредактировано YDM (2008-12-26 18:24:46)